Mardi matin, alors que le Premier ministre Edouard Philippe rendait publique sa décision, disait-il, de «ne pas faire usage de l'écriture dite inclusive» pour les textes destinés à être publiés au Journal officiel (en fait, c'est plus compliqué que cela), nous étions rue Saint-Dominique, au secrétariat d’État chargé de l'Égalité entre les femmes et les hommes. Objectif: essayer de comprendre la position de Marlène Schiappa, qui a affirmé début novembre au magazine Causeur n’avoir «jamais soutenu l'écriture inclusive ni son enseignement à l’école» mais qui l’a longtemps utilisée. Mais qu’entend donc la ministre par «écriture inclusive»? Et quelles sont les techniques qu’elle soutient? Est-ce vraiment un sujet mineur pour elle? Voici une mise au point, ou presque.
Bonjour Marlène Schiappa. Dois-je vous appeler madame la secrétaire d’État ou madame le secrétaire d’État, comme le recommande l’Académie française ?
«La» secrétaire d’État. Je suis une femme... aux dernières nouvelles, en tous cas! (Elle demande à son conseiller si elle peut parler de la circulaire du Premier ministre, qui va être annoncée quelques minutes après notre entretien.) Justement, il y a une circulaire du Premier ministre qui recommande la féminisation des noms, de dire policière, ou Madame la préfète (voir notre analyse de cette circulaire, que Slate s’est procurée).
La féminisation des noms de fonctions est une des recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes en matière d’écriture inclusive. Ça n’a donc pas que des défauts, l’écriture inclusive…
Est-ce que j’ai déjà dit que cela avait des défauts?
Vous avez dit du moins que vous étiez opposée à l’écriture inclusive… [A Causeur, Marlène Schiappa a déclaré: «Je n'ai jamais soutenu l'écriture inclusive ni son enseignement à l'école mais je suis favorable à la féminisation des noms». ndlr]
J’aimerais qu’on puisse sortir du manichéisme, et du «pour ou contre». Je sais qu’on est à l’époque de Twitter et des phrases en 140 signes, mais il y a un sujet qui est plus subtil que ça. Je pense que c’est important de dire «Les Français et les Françaises», «celles et ceux». En revanche ce à quoi je ne suis pas favorable, c’est l’enseignement du point médian à l’école, et pour beaucoup de gens, l’écriture inclusive c’est le point médian, alors qu’effectivement, ce n’est pas uniquement ça. Mais ce qui m’exaspère, c’est qu’on veut en faire des clashs et des buzz, des «pour ou contre». Et qu’on en fasse l’alpha et l’omega des débats sur l’égalité femme-homme. Il y a des sujets éminemment plus importants. J’ai vu que les députés LR avaient fait une proposition de résolution contre l’écriture inclusive, cela va beaucoup trop loin. Gardons la mesure des choses, on ne peut pas obliger les gens à utiliser l’écriture inclusive, on ne pourra pas non plus interdire aux gens d’utiliser telle ou telle formulation. J’aimerais que les députés LR fassent des propositions de loi sur la lutte contre le harcèlement de rue, l’égalité salariale, ou la gouvernance des femmes dans l’entreprise, ce sont des choses plus concrètes.
Pensez-vous que les évolutions de la langue française doivent venir d'en haut, de l'Académie française, ou d'en bas, des usages?
Vous le savez peut-être: je suis à moitié corse. C’est une langue orale, il y a deux langues corses différentes, un chat ne se dit pas de la même manière en Corse du sud et dans l'intérieur des terres, c’était du toscan moyenâgeux, et cela a évolué au fur et à mesure des vagues de migrations. De la même manière, dans la langue française, on trouve à l’oral des mots comme «kiffer» qui ensuite entrent dans le langage. Mais il y a une structure qui s’appelle l’Académie française et qui détermine les règles officielles. On peut avoir un débat avec l’Académie, on peut la contredire, mais c’est elle qui édicte les règles.
Mais vous venez de dire que vous vouliez qu’on vous appelle Madame LA secrétaire d’État, alors que l’Académie française recommande d’utiliser le masculin…
C’est ce que je vous dis, on peut discuter avec l’Académie française, et la langue est orale, et vivante, et parfois des évolutions de société précèdent l’inscription dans les textes.
Donc vous suivez la plupart du temps, mais pas tout le temps?
Je n’ai pas à suivre ou pas suivre, les règles sont comme ça, après moi je parle comme j’ai envie de parler.
Madame la secrétaire d’État, qu’est-ce que c’est, pour vous, l’écriture inclusive?
Je ne crois pas qu’il y ait une vraie définition officielle. Et ce n’est pas à moi de la définir. Après je pense que l’idée générale c’est de rendre les femmes visibles dans le langage. Comment fait-on? Je me souviens d’avoir été incendiée par des gens sur Twitter parce que j’avais mis une «barre» [un slash, ndrl] entre un T et un E… À un moment il faut sortir du dogmatisme.
«On peut avoir un débat avec l’Académie, on peut la contredire, mais c’est elle qui édicte les règles.»
L’agence «Mots clés» qui a édicté un manuel d’écriture inclusive, et qui se base sur les travaux du Haut conseil à l’égalité (HCE), la définit comme «l'ensemble des attentions graphiques et syntaxiques permettant d'assurer une égalité des représentations entre les femmes et les hommes». J’aimerais lister avec vous quelques techniques de l’écriture inclusive, et voir avec lesquelles vous êtes d’accord. Commençons par l’usage du féminin pour les noms de métiers, fonctions, titres.
D’abord je voulais dire que j’ai beaucoup de respect pour le Haut conseil à l’égalité (HCE), mais même si elle est financée totalement par l’État, c’est une instance consultative, elle fait ses recommandations, ça n’a pas valeur de loi. On n’a pas à se positionner nécessairement par rapport aux recommandations de tel ou tel. Sur l’usage du féminin pour les noms de métiers, j’y suis totalement favorable, je dis toujours «la policière», «l’adjointe au maire», etc. Mais j’ai rencontré des femmes avocates ou écrivaines qui voulaient qu’on dise «écrivain» ou «avocat». Je suis favorable à une liberté d’interprétation de chacun, en ce qui concerne leur titre personnel.
Et sur les mots dits épicènes, comme les «membres», les «élèves», les «fonctionnaires», qui peuvent prendre indistinctement la marque du féminin ou du masculin?
Tout à fait, au lieu décrire «les députées et députés», j’écris «les parlementaires», ça nous oblige à un peu d’imagination.
Il y a aussi les mots englobants: «la population française», plutôt que «les Français»...
Oui, mais je trouve que ce n’est pas la même chose. «La population française», ce n’est pas «les Français». Je trouve que c’est dommage de perdre une subtilité. Hier à la Commission européenne je me suis exprimée en français, on m’a demandé pourquoi, et je leur ai dit qu’il fallait défendre la francophonie et la langue française. Et je pense aussi qu’on perd en subtilité quand on utilise un mot pour un autre: dire une assistante maternelle par exemple ce n’est pas la même chose que parler d’une nourrice.
Et la «double flexion», dire par exemple «Français et Françaises»?
Oui, je le fais complètement.
Cela fait donc quatre techniques sur cinq que j’ai listées avec lesquelles vous êtes d’accord, finalement vous êtes plutôt pro-écriture inclusive! Et pour l’accord de proximité: «Les hommes et les femmes sont belles»?
En tant que membre du gouvernement, je respecte les règles de grammaire actuelles, après qu’il y ait des actes de création dans lesquels on utilise cela... Je suis favorable à la création, il y a des fautes d’accord faites exprès chez Arthur Rimbaud, car c’est de la création. Mais je trouve cela important de ne pas enseigner cela à l’école. Je serais insécurisée d’envoyer mes enfants à l’école en me disant que leur enseignement va dépendre de l’humeur du prof. Ce qui est important c’est d'avoir une unicité de la République dans ce qu’on apprend aux enfants. Et on accorde avec le neutre, pas avec le masculin, puisque là il devient neutre, et d’ailleurs on peut dire «le neutre l’emporte», on n’est pas obligé de dire que «le masculin l’emporte». Mais on ne va pas légiférer sur la façon dont les gens se parlent entre eux. Sinon il faudrait mettre des amendes à ceux qui font des fautes d’orthographe ou qui disent «ils croivent».
Comment avez-vous réagi, enfant, quand on vous a expliqué la première fois que «le masculin l’emportait sur le féminin» ?
Je ne m’en souviens pas du tout. Et vous?
Pas très bien! Les profs que j’ai interviewés (qui ont signé un manifeste publié par Slate.fr où ils s’engagent à ne plus enseigner cette règle) font face à des révoltes en classe, des petits garçons qui disent «Je suis plus fort que toi» à des petites filles... C’est pour cela qu’on peut se demander s'il ne faut pas accorder avec le dernier mot qui vient... Accorder avec le mot le plus proche, ce n’est pas si compliqué non?
Non, et moi non plus cela ne me choque pas. Mais ce n’est pas à moi de faire les programmes ni de dire aux enseignants ce qu’ils ont à enseigner.
Ces enseignants attendaient votre soutien. Que leur dites-vous?
Je ne pense pas qu’il attendaient mon soutien. Ils ne m’ont pas contactée. Et ils n’en ont pas besoin, ce sont des gens qui ont le droit d’avoir des positions et qui participent au débat public. Mais je ne suis pas pour interdire l’écriture inclusive, je vous ai donné ma position en tant que mère, je ne voudrais pas qu’on apprenne des choses différentes à mes filles et qu’elles soient sanctionnées quand elles vont au bac… Rendre visibles les femmes c’est un sujet passionnant, la sémiologie m’intéresse beaucoup, j’ai fait des études de communication et nouveaux médias, et des études de lettres. Mais je ne suis pas ministre de l’Education nationale.
Justement Jean-Michel Blanquer a affirmé que l’écriture inclusive était «moche» et qu’elle déstructurait les textes. Vous êtes sûre qu’il a bien compris ce que c’est?
Ce n’est pas à moi de dire s’il a bien compris ce que c’est. La notion du beau est subjective, Brigitte Grésy a dit qu’elle trouvait le point médian beau parce que cela faisait comme des petits nuages dans le texte. Ce que je pense c’est que le noeud est sur le point médian, et il perturbe la lecture des enfants.
Vous ne pensez pas que Jean-Michel Blanquer assimile point médian et écriture inclusive?
C’est possible, mais il n’y a pas que lui. C’est ce que je vous disais au départ sur le rétrécissement du débat... On invite Pascal Bruckner qui est totalement contre, lui il est contre toute l’écriture inclusive, et on me dit «Allez y, il va y avoir de la castagne!». Alors parce que je suis féministe, je suis censée prendre le glaive pour défendre le point médian et considérer que ma vie est en jeu, et que la place des femmes est en jeu? On est face à des caricatures. Quand on est féministes, on est forcément énervée, pas épilée et pour le point médian!
Dire «Françaises, Français», comme le général De Gaulle, parler d’une écrivaine ou dire que les hommes et les femmes sont belles, c’est moche?
Non. (Elle marque une pause) Et le président de la République dit d’ailleurs «les Françaises et les Français».
«Parce que je suis féministe, je suis censée prendre le glaive pour défendre le point médian et considérer que ma vie est en jeu, et que la place des femmes est en jeu?»
Aujourd’hui il y a de plus en plus d’organisations qui utilisent une très large palette de techniques de l’écriture inclusive: des syndicats (CGT), des universités et des écoles (CNAM > école d’ingénieur.e.s), Pierre Gattaz, certaines publicités (Axa), des médias (Slate, Madmoizelle). Est-ce qu’il faut les encourager?
Ce n’est pas mon rôle. Je ne suis pas en charge de la francophonie, ni de ces sujets. Il y a des députés LREM qui emploient l’écriture inclusive. Je ne vais pas aller voir les syndicats pour leur dire comment ils doivent s’exprimer.
Mais on parle d’inclusion des femmes dans la langue: quand vous dites «ce n’est pas mon rôle», on peut en débattre…
Je demande aux syndicats ce qu’ils ont prévu comme protocole de lutte contre les violences sexistes au travail, ce qu’ils font pour la place des femmes dans les syndicats, pour l’égalité femmes-hommes, comment ils vont faire pour faire connaître un certain nombre de droits. Oui, on a plein de sujets, mais ce n’est pas à moi de leur dire comment ils doivent écrire leur brochure.
Des travaux de spécialistes de l’histoire de la langue montrent que le français a été délibérément masculinisé à partir du XVIIe siècle par des hommes qui pensaient que le genre masculin est «plus noble» que le féminin, «à cause de la supériorité du mâle sur la femelle». Or notre ministre de l’Éducation nationale a affirmé que la langue française n’était «pas particulièrement machiste». Est-ce que vous ne devriez pas lui faire passer quelques livres sur le sujet?
Je n’ai pas de commentaire. (Elle sourit.)
Je voudrais aborder maintenant un point capital avec vous. Des études montrent que lorsqu’on ne visibilise pas les femmes dans la langue, on pense moins spontanément à citer des femmes. Un sondage de l’institut Harris interactive montre par exemple que lorsqu’on dit à un groupe de personnes de citer «deux écrivains célèbres», celles-ci sont deux fois moins nombreuses à citer au moins une femme que lorsqu’on leur demande de citer «deux écrivains ou écrivaines célèbres». L’invisibilisation des femmes a des conséquences très directes, qui se répercutent ensuite dans les journaux, les manuels etc. S’agit-il donc vraiment d’un combat de seconde zone, un «faux combat»?
Est-ce que vous pouvez citer une femme scientifique à part Marie Curie?
Et une deuxième?
(Silence, je réflechis...)
Vous voyez bien qu’on a du mal à en citer, c’est comme les noms de rue avec des femmes, qui ne soient pas avec leur mari, on peine à en citer, parce qu’il y en a très peu. Oui il y a un sujet sur la façon dont on rend visible les femmes, mais c’est le sujet des quotas. Et on le voit en politique: il y a des quotas de parité sur les conseils municipaux et il y a 40% de femmes, il n’y a pas de quotas dans les communautés de communes et on n’a que 16% de femmes. Et ce n’est pas un hasard. Dès lors que l’on ne fait pas l’effort de vouloir citer une femme on a tendance à les rendre invisibles.
Ada Lovelace, pionnière de la science informatique.| Détail d'un portrait de Margaret Sarah Carpenter (1836) via Wikimedia
La plupart des entreprises qui adoptent l’écriture inclusive voient le taux de candidatures féminines augmenter.
Oui mais justement je vous dis que moi aussi je dis «les Françaises et les Français». Après, je ne pense pas que ce soit uniquement parce qu’elles utilisent l’écriture inclusive que les écoles d’ingénieurs voient affluer plus de femmes. C’est une politique globale.
Vous avez écrit des tweets en utilisant des tirets ou points médians, et vous vous réjouissiez de l’écriture inclusive, jusqu’à ce fameux 10 octobre 2017, jour du lancement d’un guide des bonnes pratiques à l’intention des PME et des TPE qui faisait la promotion de l'utilisation de l'écriture inclusive en entreprise [et jour où selon un confidentiel de la radio RTL, le gouvernement aurait vu rouge, ndlr]. Puis vous avez affirmé dans Causeur n’avoir «jamais soutenu l’écriture inclusive». Pourquoi avez vous changé d’avis? Vous avez subi des pressions?
Est-ce que vous pouvez me citer des tweets où je m’en réjouis?
Oui. Par exemple ce tweet où vous vous réjouissez que l’on «genre les noms». (“Un projet ou l'on genre les noms :) #like”. Je lui montre aussi d’autres tweets).
Oui cela m’est arrivé de l’utiliser, comme je vous l’ai dit au début. Oui je suis contente qu’on s’adresse aux Sarthois et aux Sarthoises face à des candidats Les Républicains super sexistes qui veulent couper toutes les subventions aux associations.
Après #balancetonporc, les associations sont débordées de coups de fil. Est-ce que les subventions nationales aux associations qui luttent contre les violences sexuelles et sexistes vont être augmentées?
Des choses fausses ont été écrites ou relayées sur le sujet. Il a été dit que les subventions nationales aux associations allaient baisser, et d’ailleurs j’ai reçu cet été des associations qui ont bien eu toutes leurs subventions et qui sont venues s’excuser de ne pas m’avoir crue. Là, il y a de plus en plus d’appels auprès des associations qui ont des numéros d’appels, le 3919 et le Collectif féministe contre le viol. On a dit qu’on ferait le nécessaire pour augmenter les subventions des associations qui en ont besoin, on a créé un comité qui va étudier tous les dossiers. Je me réjouis qu’il y ait de plus en plus d’appels, et plus de plaintes aussi: +30% de plaintes dans les commissariats, et au ministère aussi on a reçu beaucoup d’appels de femmes qui ne savaient pas à qui parler. Il n’y a que 16% des femmes qui appellent les associations donc on a encore du travail à faire pour les faire connaître.
Vous lisez Slate?
Oui!
Rien ne vous choque?
Parce que vous utilisez l’écriture inclusive? Mais je ne suis pas choquée par l’écriture inclusive! Ne soyons pas hypocrites, je suis dans le monde féministe depuis 15 ans, bien évidemment j’ai vu plein de documents en écriture inclusive, dans des mairies, etc. Mais ne pas être pour l’enseignement à l’école de l’écriture inclusive, ne pas considérer que c’est le combat majeur primordial du XXe siècle, ce n’est pas vouloir brûler les articles écrits avec un point médian.
