Economie

L'Allemagne partout, l'Europe nulle part?

Slate.fr, mis à jour le 27.06.2013 à 6 h 42

Nous avons invité deux de nos chroniqueurs Economie, Eric Le Boucher –dans le rôle de l’avocat– et Gérard Horny –dans les habits du procureur–, pour une conversation autour du fameux modèle allemand, ses vertus et ses problèmes…

Angela Merkel et François Hollande en septembre 2012. REUTERS/Michaela Rehle

Angela Merkel et François Hollande en septembre 2012. REUTERS/Michaela Rehle

L'Allemagne, l’Allemagne, l’Allemagne! Notre voisin et sa chancelière Angela Merkel sont de toutes les discussions, toutes les comparaisons. Elle serait la cause de la crise européenne, ou sa solution. On la cite en modèle ou en repoussoir, quand ce n’est pas en ennemi héréditaire.

Nous avons invité deux de nos chroniqueurs Economie, Eric Le Boucher –dans le rôle de l’avocat– et Gérard Horny –dans les habits du procureur–, pour une conversation autour du fameux modèle allemand, ses vertus et ses problèmes…

Eric Le Boucher: La crise européenne, c’est d’abord la crise des pays. La véritable clé de tout est l’insertion dans la mondialisation. Chaque économie doit trouver sa place dans ce grand ensemble mouvant, de concurrence très renforcée. Certains pays ont fait ce qu’il fallait : pour schématiser, les pays du nord. Ils ont vu leur excédent commercial monter. Les pays méditerranéens, eux, ont été anesthésiés par les avantages qu’ils tiraient de l’euro. La crise a marqué le réveil. 

En Grèce, les dirigeants ont triché, ont manipulé leurs statistiques et profité de leur entrée dans la zone euro, en s’endettant. En Espagne, la crise provient d’un modèle de croissance reposant presque uniquement sur l’immobilier au soleil, sans faire attention à diversifier les productions. La crise est arrivée en France car, pendant 30 ans, le pays n’a maintenu son modèle social que par l’endettement public et l’élévation des charges. Tout est déficitaire. L’Etat est déficitaire, la sécu est déficitaire. Dans un pays responsable, quand les rentrées fiscales baissent, il y a lieu de baisser ses dépenses, sinon on les finance par endettement.

Bref,  y a un problème de compétitivité dans beaucoup de pays européens. Depuis 10 ans, l’euro avait permis de le camoufler et tout a  empiré. La France outre l’endettement, a perdu 10 points de compétitivité. C’est là notre décalage avec l’Allemagne.

La compétitivité, tout le monde n’a que ce mot à la bouche? C’est quoi au juste, la compétitivité?

Eric Le Boucher: Ce n’est pas un terme très précis et on ne peut pas la mesurer directement mais indirectement, par le commerce extérieur. En France, de positif il y a 10 ans, il est devenu négatif parce qu’il y a de moins en moins d’entreprises qui exportent, qu’elles sont en mauvais état du fait de charges lourdes et de marges insuffisantes par rapport à celles d’autres pays. La France  a perdu des parts de marché vis-à-vis de l’Allemagne, mais aussi vis-à-vis de l’Italie. L’Allemagne, qui avait perdu pied à cause de sa réunification a «fait le job». La compétitivité est relative aux concurrents: c’est de notre faute si on ne s’est pas adaptés.

Gérard Horny: Je ne suis pas d’accord avec Eric. Evidemment il y a des pays qui ont fait des choses qu’ils n’auraient pas dû faire et que la rationalité économique désapprouve. Mais fondamentalement, il y a une vraie responsabilité de la gouvernance européenne.

L’Europe a grandi beaucoup trop vite en acceptant des pays très différents les uns des autres et en pensant que tout le monde allait converger dans la même direction grâce à l’euro. Cela n’a pas été du tout le cas. On n’avait rien dit, avant la crise de 2008, aux pays de l’Europe du sud, qui avaient des problèmes. On savait pourtant que la gestion de la Grèce n’était pas exemplaire. Or, plutôt que de dire à ce pays de se reprendre en mains, on l’a laissé continuer dans ses dérives.

Maintenant qu’on lui impose des solutions dures, les dirigeants ont beau jeu de dire: «A l’époque où l’on vous achetait des avions ou du matériel militaire pour s’armer contre les Turcs, vous ne disiez rien». On a laissé faire ces bêtises parce qu’on pensait que ça n’avait guère d’importance vu son poids dans l’union européenne. Il est un peu tard pour s’en soucier; en tout cas, on ne peut accuser les seuls grecs de ce laissez-faire et les laisser seuls payer.

Quant à l’Espagne, tous les économistes disaient qu’elle irait dans le mur. Toute son économie était basée sur le secteur de la construction et tout le monde savait qu’un jour ou l’autre cela allait mal se terminer, Les dirigeants en avaient conscience et menaient une politique budgétaire sérieuse de façon à aborder les périodes plus difficiles à venir dans de bonnes conditions financières. Et l’Europe ne disait rien: dès l’instant où elle respectait les critères de dette publique et de déficit, c’était parfait!

Pour eux, il aurait fallu des taux d’intérêt plus élevés. Mais, à cette époque l’Allemagne, elle, n’était pas au mieux de sa forme et avait besoin de taux d’intérêt bas. Donc, elle ne disait rien et s’en arrangeait très bien. On notera au passage que, maintenant, on entend Angela Merkel dire: «Nous aurions besoin de taux plus élevés». Mais comme la zone euro est en récession, la BCE a encore baissé ses taux directeurs.

«Ce que les Allemands ont fait est intelligent, mais est-ce qu’il faut faire cela dans une Union?»

Bizarrement, quand la politique monétaire européenne ne convient plus à ses besoins, l’Allemagne trouve qu’il y a un problème!

En toute logique économique, on ne peut pas reprocher à un pays de faire ce qu’il faut pour être compétitif sur le marché mondial. Mais l’Allemagne appartient à une Union, la zone euro, avec une impossibilité de réévaluer et dévaluer sa monnaie. Donc, elle a joué sur les prix, elle a freiné sa consommation intérieure et cela s’est fait au détriment des autres pays. Sa croissance ces dernières années s’est faite uniquement sur le commerce extérieur. Elle se porte bien car elle a réussi à vendre plus à ses partenaires européens. Ce que les Allemands ont fait est intelligent, mais est-ce qu’il faut faire cela dans une Union? Ou ne fallait-il pas se mettre tous d’accord pour le faire ensemble?

Les intérêts de chaque pays n’étaient-ils pas trop divergents pour mettre en place ce mouvement commun? L’Allemagne qui a une position dominante en Europe ne réagit-elle pas plutôt selon ses propres intérêts que selon les intérêts de l’Europe?

Gérard Horny: Effectivement, si tout le monde avait fait comme l’Allemagne et avait réduit sa demande intérieure, cela n’aurait pas marché. Elle pouvait s’en sortir en exportant vers ses voisins. Mais si ses voisins avaient aussi freiné leur demande intérieure, elle n’aurait pas réussi.

Eric Le Boucher: Revenons sur l’origine de la faute. S’il y a des voleurs, est-ce la faute aux voleurs ou est-ce la faute à la police qui n’a rien fait pour les arrêter? Les deux sont vrais. L’Allemagne a-t-elle eu un comportement égoïste? Oui. A-t-elle profité de son intégration européenne? Oui. La politique de redressement (la politique Schröder à partir de 2002) qu’elle a conduite, était une stratégie non coopérative. Je l’admets.

Comme elle a baissé ses coûts de production, elle est devenue compétitive et elle a pu exporter plus, y compris chez ses partenaires. Mais le point de départ n’est pas celui-là. Il ne faut pas oublier que l’Allemagne est un pays qui exporte au-delà de l’Europe.

Toutes les longues discussions qui ont conduit aux réformes Schröder, se faisaient sur le thème du Standort Deutschland c’est-à-dire: «est-ce que l’Allemagne est un endroit où on maintient ou installe des usines, avec une compétitivité intéressante?». La réponse, à la suite de l’élévation des coûts dus à la réunification, était négative. Même avec une bonne qualité de ses produits, les usines allemandes étaient  trop coûteuses.

Une section du Mur de Berlin démantelée près de la porte de Brandenbourg en 1990. REUTERS.

«L’Allemagne se place par rapport à la mondialisation et pas seulement par rapport à ses voisins.»

L’industrie allemande était menacée par les industries japonaise et coréenne, par l’industrie chinoise qui montait, et bien sûr par l’industrie américaine. Les dirigeants ont donc résolu la question: «notre insertion dans la mondialisation impose que nous relevions encore la qualité et que nous abaissions nos coûts.» Les autres pays doivent, chacun de leur côté, se poser la même question et y répondre: «je sais fabriquer quoi mieux que les autres?»

Ce n’est pas nouveau comme stratégie économique pour l’Allemagne de privilégier les exportations. Cela remonte aux années 1950.

ELB: C’est exact; c’est dans son histoire. Les Allemands ont eu une première période de reconstruction dans ces années-là, puis une seconde adaptation dans les  années d’inflation (crise pétrolière) dans les années 70. Maintenant c’est la troisième vague de leur rénovation face aux Chinois. L’Allemagne se place par rapport à la mondialisation et pas seulement par rapport à ses voisins.

Si on prend cette stratégie exportatrice dans le grand monde, depuis 1950, on voit bien que l’Allemagne, fondamentalement, ne joue pas le jeu de l’Europe.

ELB : Sauf à dire ce qu’ils disent, à savoir: «pourquoi ne faites-vous pas comme nous?». «Vous avez tous à trouver vos avantages comparatifs  dans la mondialisation. Le grand défi est que tout le monde doit résoudre ce problème». Ce n’est pas à l’Allemagne de trouver la réponse de chacun des autres européens. Leur aide, par des transferts financiers, ne donnera pas la réponse.

Cette aide, ajoutent les Allemands, va au contraire permettre aux pays aidés de gagner encore du temps pour ne pas engager les réformes. On peut discuter, argumenter que cela n’interdit quand même pas les transferts. Mais sur le fond, les Allemands ont absolument raison.

GH: Si l’Allemagne est tant dans l’actualité, c’est bien à cause de la crise et de la façon dont on a essayé de la résoudre. La réunification allemande a été un changement fondamental en Europe. L’Allemagne d’aujourd’hui est beaucoup plus forte que celle d’avant 1990. Notamment dans ses rapports avec la France, l’équilibre a beaucoup changé. L’Allemagne a un énorme mérite car quand on voit tout l’argent qu’elle a mis pour la réunification: 30 milliards d’euros par an.

Désormais, c’est la première puissance européenne. Elle l’était déjà, mais l’écart s’est encore creusé. Son poids est déterminant dans les décisions européennes. Les Allemands considèrent qu’ils travaillent beaucoup plus que les autres pays européens et qu’en plus on leur demande de payer pour eux. Or, s’ils paient, c’est simplement en fonction de leur PIB. Et s’il y a des ardoises à payer parce que certains pays n’arrivent plus à rembourser leurs dettes, cela ne coûtera pas plus aux Allemands, proportionnellement à leur richesse, que ça ne coûtera aux autres Européens.

L’Allemagne est plus riche que les autres pays. Elle s’est globalement enrichie (un peu) sur le dos des autres Européens. Elle a un poids et une responsabilité politique et économique.  Pourquoi reste-t-elle à vouloir jouer la carte «perso»?

Gérard Horny: Il y a un paramètre politique. Le gouvernement prépare les prochaines élections de septembre. Toute décision à l’échelon européen qui pourrait être mal interprétée par l’opinion publique allemande est reportée ou non appliquée. C’est un problème majeur, qui est bien ressenti par les autres pays. Par exemple concernant l’application du MES (mécanisme européen de solidarité) ou la construction de l’Union bancaire, l’Allemagne n’est pas pressée, car cela pose des problèmes de politique intérieure.

ELB: Avant la crise, l’Allemagne avait exactement les deux mêmes problèmes que la France: un problème de coûts de production et un problème de déficit budgétaire, lié au financement de la réunification. Elle a réduit son système social. Moins de remboursements des médicaments, retard du départ en retraite à 65 ans (puis à 67 ans en 2029). Et pour relever son niveau de compétitivité, elle a bloqué les évolutions salariales pendant dix ans et baissé les charges et les impôts. 

«Les Allemands considèrent qu’ils travaillent beaucoup plus que les autres pays européens et qu’en plus on leur demande de payer pour eux. Or, s’ils paient, c’est simplement en fonction de leur PIB.»

Elle a fait le choix de faire payer les consommateurs en augmentant la TVA (de 16 à 19%). Elle a promulgué toute une série de lois de libéralisation du code du travail et d’incitation au travail (Workfare) entre 2003 et 2005: création des «mini jobs», aide à la création d’entreprises personnelles, le suivi personnel des chômeurs de façon assez dure (durée de prise en charge passant de 36 mois à 12 mois, tandis qu’en France c’est 23 mois). Toutes ces douloureuses décisions ont été prises par Gerhard Schröder lors de son deuxième mandat. Et il a d’ailleurs été sanctionné par les urnes.

Gerhard Schröder et Jacques Chirac en 2003. REUTERS/Fabrizio Bensch

On ne peut pas lui reprocher d’avoir instauré tout cela. Ce fut et c’est toujours dur: une réduction du système social allemand d’environ 10% ou 15%. Mais celui-ci reste un système très développé par rapport à l’ensemble des pays du monde, hors d’Europe.

Ce choix douloureux est logique dans la conception allemande de regagner sa place dans la mondialisation. Certes, ils en ont tiré profit aussi en gagnant en compétitivité relative en Europe.

Maintenant, je ne dis pas que l’Allemagne est exempte de tous reproches dans la crise. Bien au contraire. Sa réponse: «que chacun trouve sa place dans la mondialisation! Faites des efforts! Réduisez vos dépenses!» est bonne, mais ignorante d’une réalité : la macro-économie. Il est un économiste qu’elle ne veut pas entendre, Keynes.

Pour les Allemands, Keynes n’est qu’un laxiste, un fauteur d’inflation. Mais hélas, le Britannique a raison. Tous ses élèves, notamment américains, avaient prévenu que toute l’Europe ne devait pas entrer dans l’austérité en même temps. Ils avaient dit que lorsqu’un pays tombe en récession, ajouter de la rigueur à la rigueur est contre-productif. Il tombe dans une spirale où il y a moins de rentrées, où les déficits sont plus grands, la croissance encore plus faible, etc... On tourne en rond et on s’enfonce. Ça s’est passé comme les keynésiens l’avaient dit mais l’Allemagne ne l’a pas compris. Elle n’a commencé seulement à l’admettre que cet hiver.

«Pour les Allemands, Keynes n’est qu’un laxiste, un fauteur d’inflation. Mais hélas, le Britannique a raison.»

Il existe également une mauvaise conjonction de la stratégie de l’Allemagne avec celle des marchés financiers, qui ont joué, chacun le sait, un rôle considérable dans la crise. Au départ, les marchés  ont appuyé la politique rigoriste de l’Allemagne en disant que ces déficits étaient excessifs et leur remboursement incertain. Ils ont joué de façon brutale pour savoir si la zone euro était ou non une zone de solidarité. «La Grèce a un problème. Est-ce que oui ou non vous allez l’aider et l’en sortir?»

Les marchés financiers avaient raison: sans aide, la Grèce était incapable de faire face à ses échéances. Ils ont exigé une Europe des transferts. Mais ça, l’Allemagne ne le voulait pas, comme je l’ai dit, elle craignait que les pays ne profitent des aides pour ne rien faire. Berlin, prise dans cette contrainte, a constamment mal réagi. Elle a tardé, freiné, minoré les aides.

La crise a donc perduré de sa faute. Puis, Angela Merkel comprenait à la fin que sans son soutien la zone risquait d’éclater, elle finissait par céder au dernier moment.

Sur le fond, les Allemands ont raison mais dans la gestion de la crise, ils sont très critiquables. Ce qui reste un mystère pour moi est cette politique en recul: puisque l’Allemagne tient à l’euro, elle y a avantage, pourquoi n’a-t-elle pas pris l’ensemble des problèmes à bras le corps, anticipé qu’il faudrait de toutes façons payer et pris un autre leadership que celui du père fouettard.

GH: Il y a quand même quelque chose qui me gêne un peu. On raisonne en économie comme en morale. Un déficit, c’est mal; un excédent, c’est bien. Mais ça ne marche pas tout  fait comme ça. En fait quelqu’un qui a des excédents excessifs a peut être une politique trop orientée justement sur la conquête des marchés extérieurs aux dépens des autres.

Certains ont des torts parce qu’ils ont laissent gonfler leurs déficits, budgétaires et commerciaux, les deux allant souvent de pair. Mais celui qui, en face, accumule les excédents n’est pas non plus exempt de tout reproche.

ELB: Et c’est son chômage qu’on exporte, je suis d’accord.

GH: Donc, quand il y a une correction à faire, celle-ci doit se faire de chaque côté. Quand on voit ce que représentent les excédents allemands dans le PIB du pays, on se dit que l’Allemagne pourrait faire un effort pour soutenir la croissance en Europe.

«On raisonne en économie comme en morale. Un déficit, c’est mal; un excédent, c’est bien. Mais ça ne marche pas tout  fait comme ça.»

Angela Merkel affirme, non sans raison, que si on augmente trop les salaires en Allemagne et qu’on encourage la consommation, c’est le PIB chinois, plutôt que celui des autres pays européens, qui va augmenter. Il n’empêche que l’Europe ne peut avancer si tout le monde serre les freins et on voit bien que les entreprises allemandes sont aujourd’hui obligées de faire des concessions sur ce point.

S’il y a une telle résistance dans beaucoup de pays d’Europe face aux mesures d’austérité, et pas seulement en France, c’est parce que la façon dont fonctionne la mondialisation pose problème. Cette dernière n’a pas que des vertus. Si on en est réduit à choisir entre chômage ou «mini jobs», je ne vois pas où est la liberté.

ELB : Je ne suis pas d’accord du tout.

Concernant les «mini jobs», on a l’impression que la France a toujours fait le choix d’une protection sociale «au-delà du raisonnable» en assumant un chômage de masse. Alors que l’Allemagne a fait un choix plus libéral, à l’anglo-saxonne, qui tend, pour le même niveau de rémunérations, à moins de chômage, mais à beaucoup moins de protection sociale.

ELB: L’équation ne se pose pas tout à fait comme ça. Il ne faut pas supprimer le système social, mais de le mettre au niveau où il est possible de le payer: 10 ou 15% plus bas. C’est une gestion plus fine à avoir. Mais tu as raison, il est vrai que la France, contrairement à l’Allemagne, a fait le choix du chômage.

Tu pars du principe qu’il est inéluctable que les rentrées d’argent dans les caisses des Etats soient en baisse.

ELB: Non. Il est inéluctable que les Etats soient à l’équilibre sur le long terme. On ne paie pas la sécurité sociale de ma génération avec l’argent des enfants.

Il y a de plus en plus d’enfants en France (2,1 par femme). Il y a un problème de rentrées fiscales qui ne rentrent plus.  Avec mille inspecteurs des impôts en plus, on pourrait régler le problème de l’évasion fiscale. C’est un débat dans lequel ni l’un, ni l’autre, vous ne rentrez?

ELB: Non. C’est vrai qu’existent des fraudes fiscales. Mais on aura beau les réduire, le problème continuera de se poser. Je me répète: le  vrai problème de stratégie économique est de faire face à  la mondialisation. Je ne pense pas du tout que le choix soit mortel et qu’il faille abandonner notre système social pour entrer dans la mondialisation. Pas du tout. C’est ça l’erreur de beaucoup de Français, des protectionnistes et des souverainistes.

Fondamentalement, l’Europe gardera un modèle social, de même que la Suède a conservé un modèle social très généreux. Le problème n’est pas réduire à néant nos salaires et notre protection sociale, mais de les aménager pour ne pas supporter une dette trop forte et de se remettre au bon niveau de compétitivité. «Que sait-on fabriquer et à quel prix?» Les Allemands ont répondu, contrairement aux Français, aux Anglais et aux Méditerranéens.

«Du côté obscur de la Force vous êtes» sur une pancarte du mouvement Occupy, devant le siège de la BCE à Francfort, en 2011. REUTERS/Kai Pfaffenbach

«Avec de nombreux facteurs positifs, Les Etats-Unis n’arrivent pas à avoir une croissance supérieure à 2%. Pour moi, c’est donc qu’il y existe un problème.»

La mondialisation n’est pas cette chose néfaste qui doit nous obliger à nous serrer la ceinture d’un cran de plus tous les ans. C’est au contraire une chance. Il y a des centaines de millions de gens qui se mettent à consommer: fabriquons pour eux! La bonne réflexion économique est celle des Allemands (et en cela ils sont un modèle): Que sait-on faire pour vendre aux Chinois? Soyons créatifs, mobiles, conquérants, innovants. C’est un problème d’industrie, de services. Tentons des choses pour vendre sur la scène mondiale.

GH: En théorie, tout cela serait merveilleux. Il y a un grand marché mondial. Chacun va trouver sa place et tout va bien... Mais dès l’instant où la Chine est devenue l’atelier du monde, grâce à sa main d’œuvre bon marché (qui commence à l’être un peu moins), des déséquilibres très profonds ont été créés, à l’origine de la crise de 2008. Pourquoi cette crise est arrivée?

Parce que les salariés américains n’étaient plus augmentés, avaient plus de mal à trouver du travail. Pour assurer leur consommation et leur investissement immobilier, on leur a dit: «Vous n’avez pas de revenus, mais on vous prête». On a vu ce que cela a donné.

A l’heure actuelle, les Etats-Unis sont à un peu plus de 2% de croissance, alors qu’avec le gaz de schiste ils ont presque l’équivalent d’un contre-choc pétrolier. Ils ont des injections massives d’argent de la part de la Réserve fédérale. Et avec tous ces facteurs positifs, ils n’arrivent pas à avoir davantage de croissance. Pour moi, c’est donc qu’il y existe un problème.

On s’aperçoit d’ailleurs que l’emploi peine à redémarrer. On voit aussi que l’OCDE s’inquiète de la montée des inégalités dans la plupart des pays développés membres de l’organisation et d’un niveau élevé du chômage des jeunes. Et d’où cela peut-il venir?

La mondialisation, telle qu’elle s’est faite et telle qu’elle se prolonge aujourd’hui, favorise l’élargissement des inégalités, que ce soit entre pays ou à l’intérieur des pays.

ELB: Oui, c’est vrai que le capitalisme aujourd’hui est beaucoup plus dur que le capitalisme keynésien ou fordien des années 1950. Du moins en apparence. Nous sommes rentrés dans un monde ricardo-schumpétérien. C’est la concurrence, c’est l’inventivité, c’est l’intelligence des gens qui priment. Dans un monde technologique en effet, les gens intelligents ont beaucoup plus de chances que les moins «dégourdis». Mais il n’y a pas de réponse à ce constat. 

Dire qu’il faut instaurer du protectionnisme n’est certainement pas la bonne réponse. C’est se tirer une balle dans le pied. Et c’est devenu impossible. Parce qu’un des faits majeurs de la mondialisation, c’est la destructuration des chaines de production. On fabrique des bouts de production dans les meilleurs endroits, et ensuite on les monte. C’est ce que fait Apple par exemple.

Oui, mais en faisant cela, on augmente les inégalités de façon croissante. Comme on l’a vu au Bangladesh, en allant toujours vers le moins disant social. On donne du travail aux plus pauvres des plus pauvres dans le monde, plutôt qu’aux  plus pauvres de son pays.

ELB: La concurrence ne joue pas au niveau des plus pauvres qui trouvent, ou pas, des emplois non délocalisables dans les services. Mais elle joue juste au dessus: les ouvriers non qualifiés des secteurs exposés. Que peut-on faire contre ça?

C’est bien aussi que les plus pauvres au Bangladesh puissent se nourrir, en sachant qu’il faut évidemment des systèmes de sécurité. Les salaires chinois ont tellement augmenté qu’il sera probablement plus compétitif à l’avenir de rester en France plutôt que d’aller en Chine. C’est un mécanisme de rattrapage. Et ce mécanisme de développement du tiers monde est bénéfique.

Il pose le problème de la classe moyenne dans les pays développés. Mais là, il n’existe pas de solution. C’est tout le problème de la gauche. Quelle est la solution de gauche, ou sociale démocrate, dans un système ricardo-schumpétérien? Personne n’a la clé.

Bon admettons que la France fasse parler son intelligence, sa capacité d’innovation, et prenons un exemple qui va nous faire revenir sur le franco-allemand: le photovoltaïque…

Gérard Horny: Il existe là effectivement un problème. On nous dit «Vous n’allez plus faire de tee-shirts, d’électronique grand public, mais des produits nouveaux. Par exemple, vous allez travailler sur les nouvelles sources d’énergie, dont les panneaux photovoltaïques. C’est une industrie de l’avenir.»

Nous avons des techniciens en France qui ont travaillé sur ce sujet, nous avons investi dans ce secteur. On ne peut pas dire qu’on n’a rien vu venir, qu’on n’a rien fait. Mais la Chine, en l’espace de 5 ou 6 ans, s’est construit une industrie financée par l’Etat qui a ouvert des crédits sans compter. Cette industrie nous envahit. Les Etats-Unis ont très vite réagi en imposant des droits de douane. L’Europe semble enfin décidée à réagir, mais on s’aperçoit que l’Allemagne est défavorable à une hausse de ces droits de douane. En effet, les usines allemandes de panneaux photovoltaïques vont souffrir, mais si on arrête ces produits à la frontière, on risque d’avoir des mesures de rétorsion chinoises sur d’autres produits.

L’Allemagne est donc prête à accepter un désastre dans ce secteur, y compris chez ses partenaires européens, pour sauver ses  intérêts dans d’autres secteurs

ELB: C’est le problème de la tricherie chinoise. Les Japonais avaient également pratiqué ce système dans les années 1950. Les Français ont d’ailleurs fait pareil en copiant les Américains. On revient aux voleurs: quand on les prend, il faut les  punir. Le problème de l’Europe est qu’elle le fait beaucoup trop tard. Et là on revient sur le défaut des Allemands: ils ne voient l’Europe qu’avec leurs lunettes. Ils sont en permanence en retard concernant l’organisation des institutions européennes. Angela Merkel est très coupable d’agir ainsi.

Nouvelle gamme de Mercedes présentée devant l'usine d'Airbus à Hambourg, en mai 2013.  REUTERS/Fabian Bimmer

«Le mécanisme de développement du tiers monde est bénéfique mais il pose le problème de la classe moyenne dans les pays développés. Il n’existe pas de solution. C’est tout le problème de la gauche.»

Un autre gros problème allemand se pose d’ailleurs avec l’Union bancaire. Sans ce mécanisme de soutien et d’épuration des banques, la croissance ne reviendra pas au sud. Les banques de ces pays ne prêtent plus. L’Allemagne freine encore  car elle a peur que des banques, en Grèce par exemple, tombent et qu’elle doive payer. Alors que les banques allemandes sont loin d’être brillantes. L’Allemagne est très fautive de ne pas voir que les marchés financiers sont suspendus à l’Union bancaire et que, si le doute se réinstalle, ils pourraient repartir en spirale.

GH: Je suis bien d’accord. Il y a eu des sommets européens dont on est sorti en disant: «Ça y est, on a fait l’Union bancaire. Un calendrier est préparé.» Mais au final, des objections allemandes sont avancées pour freiner le processus.

Un autre reproche est à formuler: les Allemands prennent des mesures unilatérales dans des domaines stratégiques pour l’Europe. Par exemple sur l’énergie. En abandonnant le nucléaire, comme ils l’ont fait, ils se condamnent à utiliser plus intensivement les centrales thermiques.

Comme les Américains se tournent vers le gaz de schiste, leur charbon arrive à bas prix en Europe et son usage se développe aux dépens du gaz, moins polluant. L’Allemagne a ainsi augmenté ses émissions de CO2 l’an passé. Alors que normalement, en 2020, les Européens doivent les avoir abaissées de 20%. On va à l’encontre de ce schéma qui a été décidé collectivement.

On a dit plusieurs fois que l’Allemagne agissait de manière égoïste sur plusieurs sujets, mais l’Allemagne accuse également les autres pays d’être égoïstes.

ELB: Avant la crise de l’euro, avant 2007, c’est le constat qui a été fait. La crise est le résultat d’une combinaison des égoïsmes. Au lieu d’avoir eu une convergence de tout le monde, chacun a tiré profit de l’euro sans se soucier de sa cohérence générale. C’est un fait.

Finalement, est-ce que l’Allemagne s’en tire aussi bien que cela?

ELB: L’Allemagne n’a pas une croissance qui est supérieure à la nôtre. Mais ce n’est pas fondamentalement illogique avec leur démographie; la croissance provient à la démographie multipliée par la productivité des gens. Comme actuellement, la productivité en Europe est assez mauvaise, les pays qui s’en sortent le mieux sont ceux dont la démographie augmente, dont la France.

GH: Il se passe quelque chose dont on verra dans plusieurs années, si c’est un vrai phénomène ou si c’est marginal: beaucoup de jeunes issus des pays du sud de l’Europe qui vont mal cherchent du travail en Allemagne. Ce phénomène est très bénéfique pour l’Allemagne, car les gens qu’elle attire sont des jeunes plutôt bien qualifiés.

A long terme, cette crise peut-elle renforcer l’Union européenne?

ELB: C’est ce qui s’est passé. Malgré les 5 ans de crise, il y a des avancées considérables. L’intégration a avancé très vite. On a mis en place des mécanismes de sauvetage des Etats, des banques et maintenant la mobilité commence. Naissent également des mécanismes de solidarité. Paris et Berlin, réconciliés, proposent une caisse contre le chômage des jeunes: l’apprentissage seraient payé par Bruxelles. On va trop doucement mais inéluctablement vers une Europe des transferts.

Et vous pensez que l’Allemagne tient à rester intégrée à l’Europe?

ELB: Imaginer que l’Allemagne soit un îlot de croissance dans le désert européen, c’est absolument absurde. C’est un pays de 80 millions d’habitants en déclin démographique qui ne résisterait pas face à la Chine, à l’Inde et au Brésil. Les Allemands tiennent foncièrement à l’Europe et à la zone euro parce qu’ils savent que, seuls, ils ne pèsent pas. Ils sont bien sûr tiraillés, comme les autres, par un populisme de la sortie de l’euro. Mais les grands industriels allemands, qui prennent généralement les décisions, ont compris que l’Allemagne seule ne compterait rien sur la scène de la mondialisation si elle n’était pas adossée à l’Europe. L’idée d’Emmanuel Todd d’un départ de l’Allemagne est totalement fausse.

Cela dit, encore une fois l’Allemagne n’est pas exempte de reproche. Les Allemands ont une vision «très provinciale» de l’Europe. Par exemple, ils refusent les interventions militaires, ils ferment les yeux sur tout ce qui se passe dans le grand monde en matière de conflit, de géostratégie, de terrorisme. Ce n’est vraiment pas logique pour qui a des intérêts commerciaux mondiaux. L’Allemagne du fait de son passé se recroqueville sur une vision du monde «suisse»: elle ne se mêle pas des conflits.

La France a une vision du monde, discutable sans doute, mais affirmée comme l’a montré l’intervention au Mali. La géostratégie existe, la France a raison de  ne pas laisser sans rien dire  le monde aux Américains et aux Russes hier, ou aux Américains et aux Chinois aujourd’hui. A eux les décisions, le reste du monde obéissant: je ne suis pas d’accord avec ça. S’il y a des terroristes qui remplissent le Sahara, c’est une menace pour l’Europe dans son ensemble, c’est à elle d’intervenir. C’est un gros problème que les autres Européens, à commencer par les Allemands, ne le perçoivent pas.

Exercice de la Bundeswehr à Bergen en 2010. REUTERS/Fabrizio Bensch
Que peut faire la France et François Hollande vis-à-vis d’Angela Merkel? Pendant la campagne présidentielle, il avait laissé entendre que la France s’affirmerait face à l’Allemagne.

ELB : Si la France faisait ardemment et hardiment ce qu’elle a à faire en matière de compétitivité, elle retrouverait de la crédibilité  aux yeux des Allemands, elle remonterait d’un cran dans le niveau des discussions  et ainsi obtiendrait beaucoup plus d’eux.

GH: François Hollande a fait ce qu’il a pu, même si ce n’était pas très populaire. Il a le mérite d’essayer de baisser les déficits de façon crédible vis-à-vis de l’étranger. Il ne fait pas preuve d’une austérité sauvage trop rapide et il a obtenu des délais. Il a assez bien réussi et va continuer sur cette voie.  C’est vrai, les Français sont agacés par les leçons de vertu budgétaire que donne l’Allemagne et ils ont raison de penser que tout le monde ne peut pas se serrer la ceinture en même temps, sinon la chute de la croissance sera dramatique. Cela dit, il y a une réalité incontestable: nous ne pouvons pas continuer à avoir sans cesse des déficits. La voie est étroite.

De tous les pays européens, à la question «est-ce que vous pensez que la réduction des déficits est la solution au problème économique du pays?», les Français étaient ceux qui répondaient le plus «oui». C’est peut-être un signe sur l’évolution des mentalités en France.

ELB: Au bout de trente ans de déficit, il est temps! Reste à savoir s’ils sont chacun d’accord pour faire des efforts ou pas.

GH: La réduction des déficits est effectivement une nécessité. Keynes n’a jamais vécu dans des pays dont l’endettement était de l’ordre de 80% voire 90% ou 100% du PIB. Pour se permettre de faire du déficit, il faut avoir été en équilibre auparavant, voire en excédent. On ne peut pas avoir une religion du déficit. C’est impossible.

Mais certains, comme Jean-Luc Mélenchon, disent qu’on peut frapper fort et arrêter de rembourser...

ELB: Si aujourd’hui la France disait ne plus vouloir rembourser ses dettes, elle ne terminerait pas le mois et les fonctionnaires ne seraient plus payés. C’est de la pure démagogie qui se garde bien de voir que la France est en déficit, qu’elle emprunte pour ses fins de mois. Ne pas rembourser serait immédiatement abaisser le niveau de vie de l’Etat et des fonctionnaires.

«Hollande a le mérite d’essayer de baisser les déficits de façon crédible vis-à-vis de l’étranger. Il ne fait pas preuve d’une austérité sauvage trop rapide et il a obtenu des délais. Il a assez bien réussi et va continuer sur cette voie.»

En revanche, sur la question de la réduction du déficit, la vitesse et le retour à l’équilibre, la question reste très ouverte. Les Etats ne sont pas des ménages. Ils peuvent rouler les déficits d’une génération à l’autre. Certains économistes avaient dit qu’à partir du moment où la dette dépasse 90%  du PIB, la croissance diminue, on s’est aperçu que les chiffres n’étaient pas tout à fait justes. Ce qui est important c’est de savoir combien on paie: quel est le coût de la dette tous les ans? Aujourd’hui ce remboursement est le premier budget.

C’est très lourd et avec des taux extrêmement bas. Si jamais ces taux augmentaient, cela prendrait une proportion énorme et conduirait dans l’impasse. Il faut donc limiter la dette afin de respecter les échéances. Mais il n’y a pas de règles fixes. C’est la croissance qui est la bonne façon de résoudre le problème. Et la croissance, on y revient toujours, dépend de votre place dans la compétition mondiale.

L’Allemagne, dans la compétition mondiale, c’est la fabrique de Mercedes, pour schématiser. En France nos deux  constructeurs, PSA et Renault n’ont pas réussi, manifestement, à construire des Mercedes depuis 40 ans. Qu’est-ce qui fait qu’en Allemagne cela a fonctionné et pas en France?

ELB: Vieux problème. Il n’y a pas une seule raison, mais une dizaine. L’Allemagne jouit d’un système social de cogestion où les ouvriers acceptent de se serrer la ceinture quand les ventes sont moins bonnes, où l’apprentissage est valorisé; où l’excellence est promise aux techniciens plutôt qu’aux énarques, où  les régions aident avec intelligence; où les filières et les clusters sont très importants. 

La France a perdu pied dans l’industrie. L’automobile en est l’exemple phare, si je puis dire. Son décrochement industriel s’est déroulé depuis vingt ans. Les Français sont devenus en fait très incohérents, limitant les attraits de leur automobile, la punissant dans les villes, la plombant de charges. Les Allemands, eux, ont conservé un esprit de construction à plusieurs. Ils ont misé aussi sur la Recherche et Développement sur laquelle les constructeurs français n’ont pas mis assez d’argent.

Airbus est  une réussite européenne. Qu’est-ce qui empêche les Chinois de grignoter des parts de marché dans ce domaine?

ELB: Il faut bien savoir que les Chinois sauront faire des avions dans le futur. Dans notre monde ricardo-schumpétérien, il faut être inventif. La seule solution est la créativité, la course à l’innovation. La France ne manquent pas de créateurs et d’ingénieurs. Ensuite, il faut des gens qui fabriquent, puis des gens qui vendent. Elle a eu une industrie automobile ultra brillante au début du XXe siècle. Elle a une industrie aéronautique en avance. Il n’y a aucune raison qu’elle ne trouve pas sa place dans le monde qui vient.

GH: Notre industrie automobile n’est quand même pas si médiocre qu’on le dit parfois. Celle de l’Allemagne est bien placée sur le créneau du haut de gamme, qui marche très fort sur le plan mondial. Ce que la France n’a pas su faire. Depuis la création de la DS, rien n’est vraiment sorti du lot. Les marques françaises ne font pas rêver, c’est un problème, mais avoir deux constructeurs nationaux et des équipementiers de qualité, c’est un atout. On a reculé au cours des dernières années, mais la bataille n’est pas terminée.

Dire qu’il faut acheter français, ce n’est pas du protectionnisme?

ELB: C’est bien d’acheter français, ou européen. Mais c’est de plus en plus compliqué.

Les Allemands achètent plus allemand que les Français n’achètent français. C’est plus dans leur culture, du moins pour les voitures et la bière... qui sont de très bons produits. En revanche, leurs  banques ne sont pas trop bonnes, contrairement aux nôtres.

GH: Il est vrai que nos voisins font probablement davantage confiance à leurs producteurs nationaux que nous... Le patriotisme économique a du bon! Mais il ne faudrait pas croire qu’on se sortira du marasme en agitant frénétiquement le drapeau tricolore. En conclusion, je dirais qu’il faut écarter toute attitude antiallemande, toute exacerbation du nationalisme. Le terme «confrontation» me parait un peu excessif. Il nous faut d’abord remettre de l’ordre dans nos affaires, ce qui nous permettra ensuite de peser plus dans le débat européen. Car si l’Europe apparaît aujourd’hui comme un problème, elle est en réalité la solution, du moins une partie importante de la solution.

Comment faire pour qu’elle ne soit pas rejetée parce que trop technocratique ou trop dominée par l’Allemagne? Ce ne sera pas simple, mais le débat qui aura lieu avant les élections européennes de 2014 ne devra pas esquiver la difficulté.

Recueilli par Grégoire Fleurot, Johan Hufnagel et Françoise Tricard

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