La fin des retraites

Merci pour ce tableau indispensable mais seulement comme première étape de pensée.

« la loi de la démographie est dure, mais c'est la loi. Elle va encore frapper, cette loi, et condamner la France à réformer, à nouveau, son système de retraite. Il n'y a aucun moyen d'y échapper »

Le propos est terrible. La loi qui frappe, qui condamne, sans échapatoire. On a envie de défendre la démographie, espérance de vie, meilleure santé, mais aussi la fatalité de l'âge se déplace vers un temps de retraite assez long pour qu'une tranche de vie active soit devenue le fait de beaucoup. Ce qui gêne c'est la présentation fataliste. Et pourtant le premier obstacle à la réflexion c'est le déni des réalités que les opposants, du PS aux syndicats en passant par tous les corps qui hurlent à la vitesse de la moindre mis en question du confort acquis.

1 - Une pédagogie indispensable

Dans cette optique votre argumentaire chiffré est pédagogiquement indispensable et on se demande par quelle malhonnêteté ou manipulation les uns ou les autres en viennent à nier ce tableau.

Personne ne disconviendra non plus dans cette perspective qu'il faut prévoir des ajustement de justice sauf que certains en prennent argument pour saboter toute réflexion. La question de la pénibilité si elle n'était pas référée aux « droits acquis » à la SNCF il y a un demi siècle serait sans doute résolue par une concertation des bonnes volontés. Là encore la conception des rapports de force interdit toute concertation sauf clandestine de la part des syndicats.

Mais vous allez plus loin à la fin de votre article en référence notamment aux exemples allemand et suédois et là vous ouvrez enfin la discussion. J'ajouterai à ce stade le fait que le Sens du bien commun doit, pour chaque pays ou communauté donner une logique, une cohérence propre aux questions du devenir de ses populations comme la question de la retraite.

Mais là on sent que la réflexion est quasi impossible en France du fait de ce refus de mise en cause des « droits acquis » et des crispations que ce terrorisme intellectuel fait peser sur la nation.

Et pourtant nous sommes encore loin du compte. Je voudrais en donner deux aspects, un qui concerne les racines de la question, l'autre ses perspectives.

La fin des retraites.

Oui le titre a un Sens positif lié à la remise en question, au dépassement de schémas obsolètes.

D'abord la question est liée à la conception des âges de la vie et la façon de les investir collectivement. Je vous recommande vivement le livre de Eric Deschavanne et Pierre-Henri Tavoillot philosophes, enseignants à la Sorbonne et animateurs du Collège de Philosophie paru chez Grasset. Il s'intitule « Philosophie des âges de la vie. »

Ils mettent en évidence que l'organisation de l'existence est liée à cette conception des âges et du Sens de la vie. Il est vrai qu'une sorte de confiscation sociale s'est faite dans un projet de normalisation où les figures du salariat et du statut de fonctionnaire sont apparues comme inhérentes à la nature humaine alors qu'il s'est agi d'une configuration circonstancielle très liée aux modèles industriels et bureaucratiques d'une époque qui fait tant de nostalgiques.

La retraite dont on parle est un sous-produit de cette réduction de l'humanité à une vision circonstancielle de l'existence. Les âges de la vie sont eux aussi réduits aux visions collectives qui se sont imposées ou ont été imposées selon un certain niveau de maturité collective, de civilisation donc. En gros la vie c'était une enfance vouée aux apprentissages et aux études, un âge adulte vouée à tenir ou obtenir un statut de salarié et enfin la retraite pour épuiser le reste de la vie et soigner les maux de l'âge. Une montée, un plateau et une descente. C'est très exactement dans ce schéma que le système de retraite que nous connaissons a été conçu. Et ce schéma est caduc, lourdement handicapant et sa défense porte gravement atteinte non seulement à notre humanité mais aussi à notre capacité à participer au monde qui vient.

Pour terminer une vision prospective de la question.

La retraite ne doit-elle pas être une question de prospective? Tout d'abord nous sommes en pleine mutation, grandes confusions, grandes inquiétudes, grandes résistances mais aussi grandes espérances et grandes responsabilités.

L'enfance d'abord. Elle ne doit plus avoir le monopole de la formation, de l'éducation, qui doivent perdurer tout au long de la vie. Il ne s'agit plus d'acquérir un diplôme, un titre, une place mais de faire des apprentissages de construction de soi et des compétences de socialisation, notament économiques. Grandir est une aspiration mais aussi une tâche qui réclame l'assistance des parents et figures d'autorité. Les savoirs académiques ne valent que dans les sociétés académiques. Le déphasage est de plus en plus patent, à l'heure d'internet notament.

L'âge adulte ensuite. Il est à ramener à cette période où un statut de subordination établi dans le contrat de travail se justifie par la nécessité de grandir encore dans la participation à la vie économique et sociale avec la charge en plus des enjeux familiaux et de l'éducation des enfants. Mais cette période ne doit durer qu'un temps, variable selon les personnes et les trajectoires. Dix ans ou quarante ans ou plus c'est selon. Mais cette phase ne se termine pas par une retraite mais par une autre période de la vie qui peut même durer 50 ans.

L'âge de la maturité est celui des engagements responsables autonomes et investis dans les affaires communes. Il est clair que les formes économiques n'ont plus rien à voir avec le salariat mais avec une « économie communautaire » lieu des engagements.

Après vient un temps pour le retrait et il est juste que la communauté assiste ceux qui ont à traverser un dernier temps de vie plus fragile.

Tout cela existe déjà dans un certain flou. L'éducation des enfants devra devenir plus pragmatique et le contact avec le monde est justement plus riche que jamais. Les statuts de salariés sont de moins en moins normalisés et au-delà de 50 ans et même avant deviennent incompatibles avec la maturité qui est le lot de beaucoup, plus que par le passé. Combien arrivent à 60 ans dans un emploi de salarié?. Ensuite l'engagement des séniors est de plus en plus marqué et la considération d'une autre période d'activité de plus en plus présente. Enfin les dépendances du grand âge sont maintenant en quête de solutions moins enfermantes.

La pension de retraite, concept du système antérieur, n'a plus sa place comme seul et unique revenu d'existence avant le grand âge. Comme envisager la réforme d'une conception aussi obsolète de l'existence au moment où tout bascule dans une nouvelle civilisation.

Alors la gestion raisonnable du système de retraite que l'on a déjà tant de peine à établir devient déraisonnable et même irrationnelle devant les réalités du monde qui vient. C'est de ces nouvelles réalités qu'il faut repartir quitte à ménager ensuite les transitions.

La pensée unique a ceci de terrible qu'elle est totalitaire d'une part et d'autre part, qu'elle finit par convaincre des personnes , qui ,de toute évidence savent argumenter.
Non, il n'y a pas de fatalité sur la question des retraites, il n'existe pas une seule solution ,contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire.
On peut choisir la facilité sans imagination, se baser sur de vieilles lunes, ou encore avoir une idée derrière la tête.
L'argument démographique est le plus contestable dans tout ce qui est avancé.
Les démographes ont la spécialité de se tromper, par ce que par nature leur science est très peu fiable, parce que les mouvements y sont extrêmement fréquents.

A moins d'avoir une boule de cristal, on ne peut absolument pas savoir ce qui se produira dans 20 ou 30 ans.
Exemple de l'infaillibilité de la démarche démographique : en 1993, nous nous sommes retrouvés à 60 dans des salles de TD, pour 40 places, parcequ'"on" avait prévu une baisse démographique "très conséquente" ( je cite ).
"On" avait tout simplement oublié d'intégrer dans les calculs, deux petites années où il y a eu un peu plus de naissances.
Autre argument: "tous les autres font pareil".ET alors, est-ce un argument?Oui, pour ceux qui n'en ont pas de valable, c'est l'argument ultime.
Il me semble qu'on devrait plutôt chercher des pistes du coté du nombre de cotisants, il me semble évident qu'en détruisant de l'emploi ou en le laissant détruire comme le fait le pouvoir, on ne peut bien évidemment pas parvenir à l'équilibre.
Il y a là dessous de sordides intérêts , je rappelle que le frère de notre Grand Timonier a un poste très important chez Mederic.
Étrange, non?
Je rappelle également que tous les déficits accumulés depuis deux ans , grâce ax cadeaux contre-productifs économiquement consentis aux petits copains, atteignent la somme faramineuse de 28 milliards,sans compter ce que va couter l'emprunt.
Il nous faut une gestion rigoureuse et non pas cette politique à la petite semaine.
On y verra peut-être plus clair à ce moment là.

Je trouve désolant cette antienne sur le rapport actif/inactif pour financer les retraites qui représente l'alibi cliché et superficiel de tous les pourfendeurs du système dit "intergénérationnel". Il est nécessaire aujourd'hui de convenir que c'est l'activité économique, donc la richesse produite (découlant évidemment du travail de tous) qui finance réellement le risque vieillesse. Ainsi, le rapport démographique des fonctionnaires (négatif aujoud'hui : autant de retraités que d'actifs) ne conduit nullement à une failllite du système puisque le financement est assuré par un prélèvement sur tous les éléments de la richesse nationale, dont les revenus des particuliers (l'Etat ne "cotise" annuellement qu'à concurrence de 14 % des pensions civiles servies !!!).
Pendant la campagne présidentielle, le candidat Sarkozy avait affirmé sans scrupule que les régimes étaient équilibrés pour 20 ans avec la réforme Fillon !!! Aujourd'hui, la solution est dans la fuite en avant de l'allongement de la carrière professionnelle alors que ladite réforme Fillon n'a pas encore été mise en oeuvre (passage progressif de droits entiers à partir de 42 ans de cotisations au lieu de 40).
Cette réforme conduit déjà les générations montantes à travailler bien au-delà de 60 ans pour acquérir des droits complets à pension de base : un étudiant entrant dans la vie active à 26 ans (ou un jeune sans diplôme soumis aux aléas du marché du travail) devra ajouter 42 ans d'activité (soit un départ à 68 ans !!!) pour bénéficier d'une retraite entière. Un départ à 60 ans sera très fortement pénalisant pour le niveau de l'avantage vieillesse et représentera la part de gestion de la charge de ce risque social.
Pour oser parler de réforme des systèmes de retraite, il ne faut pas empoigner les jumelles par le mauvais côté pour voir petit. C'est une réforme globale qu'il faut imaginer :
. Le financement des retraites obligatoires (base et complémentaires) ne doit plus reposer, pour une large part, sur les charges patronales (qui doivent être abaissées pour favoriser l'emploi) mais plutôt sur un prélèvement sur le chiffre d'affaires des sociétés (C3S) issu du marché intérieur, importations (dont un moyen de lutte contre les délocalisations et le dumping social) et exportations, soit une assiette huit fois supérieure à la masse salariale. La notion de rapport actif et inactif (fausse justification d'une réforme) n'a plus aucun sens dans cette option.
. Les régimes de retraite complémentaire par répartition, dits "obligatoires" qui aujourd'hui sont totalement unifiés au plan des cotisations et prestations, doivent être restructurés et la gestion technique et administrative confiée au régime de base (CNAV ; moins de 2% de frais de gestion) pour en limiter les coûts de gestion (+ de 4% des prestations servies par chacun des régimes Arrco et Agirc) considérant que ces institutions ne gèrent que de manière redondante et très coûteuse le compte individuel retraite des salariés. Ceci n'empêche pas le maintien des structures de politique de gestion alors limitées aux Conseils d'administration de ces régimes. Cette restructuration que le bon sens rendra inéluctable un jour ou l'autre, permettrait d'offrir une meilleure lisibilité des droits des futurs retraités par la gestion d'un seul compte retraite et donnerait de la "marge" financière grâce aux économies de gestion réalisées (en soumettant évidemment les salariés concernés à un dispositif commun de GPEC).
. La question de la retraite doit être partagée par les secteurs publics et privés en imaginant un système unique de répartition basé sur une gestion des droits par points et financé par un prélèvement de type C3S décrit supra (que je définirais comme une contribution sociale intermédiaire ; CSI) pour la part pondérée et par les cotisations salariales des bénéficiaires. Les emplois publics se distinguent aujourd'hui par un revenu moyen d'activité supérieur au secteur privé et des charges retraite supérieures aux revenus d'activité car, fort heureusement pour eux, les retraités fonctionnaires oublient de décéder dans des "fourchettes d'âge convenables" économiquement. Ceci doit aussi inciter, dans le contexte actuel de déficit public abyssal, à la mutation des nouveaux emplois de service publics sous le statut de droit privé interprofessionnel sans que la qualité du service n'ait à en pâtir (cf le statut des employés de la Sécurité Sociale, du Pôle emploi, des régimes de retraite complémentaire).
Une réforme des système de retraite se doit d'être "équitable" au plan de l'égalité, cohérente économiquement et ne pas viser de fausses solutions du genre allongement de la durée de cotisations sans tenir compte du contexte d'emploi des seniors et des juniors !

Je m'enflamme sur le fond et sur la forme. Je suis lassé de ce procédé qui consiste à déqualifier par avance TOUTE personne qui a un avis différent.On est bien là dans une pensé totalitaire, une pensée unique. Souvent l'argumentaire des tenants de la soit disant réforme, à l'instar de Fillon, c'est"il n'y a pas d'autres choix".
En première année de philo ou de psycho, nos chères têtes blondes apprennent qu'un discours basé sur UN seul argument est en quelque sorte un argumentaire à deux balles, comme ils disent. La vie est beaucoup plus complexe que cela, il n' y a pas une seule cause à un phénomène, c'est un ensemble de petits faits qui aboutissent à une grande conséquence.Les retraites obéissent aussi à ce schéma.
Donc, si vous me suivez, il y a forcément plusieurs solutions à un même problème sauf en maths, mais les maths sont une science exacte à 'inverse de la démographie ou de la question des retraites.
Voila pour la forme, le débat mérite mieux que les noms d'oiseaux ou les anathèmes.
En bon centriste, je n'aime pas les idéologies quelles qu'elles soient.
J'ai également le souci de proposer quand je critique.
La question des retraites est BEAUCOUP plus vaste que la simple question de la durée de cotisation, c'est l'un des éléments, pas le seul, ni le plus important.Nous ne devons pas laisser le débat se focaliser sur ce seul élément.
Je précise que je ne nie pas qu'il y ait besoin de réformer le système, du moins à court terme.
Seulement je ne crois pas aux grandes mesures inscrites dans l'airain et pour l'éternité.
On voit bien d'ailleurs que la solution préconisé, n'est pas la bonne, puisqu'on doit sans cesse repousser l'âge de retraite.
Mon point de vue est le suivant.
Il y a à la base une question de richesse et une de formation.
Et c'est là qu'il faut jouer car les deux sont liées.
A la base, plus un pays crée de richesse, mieux il se porte, personne ne niera ce fait.
Plus on est nombreux, plus on produit de richesse, si on est bien formés , bien sur.
Plus il y a d'actifs, plus la richesse produite est importante, elle génère donc des disponibilités supplémentaires par le biais des impôts et des taxes.
Désolé pour les ultras libéraux, mais on n'a rien trouvé de mieux pour obtenir de l'argent.
Je poursuis, et j'en viens à mon second argument: la formation.
Plutôt que de parler de RECULER l'âge de la retraite, il serait peut être plus efficace d' AVANCER l'âge du travail.Ce qui nécessite de bien former les jeunes, de bien les orienter, pour leur permettre de travailler plus tôt, ce qui veut dire aussi, consommer plus tôt, fonder une famille plus tôt et donc d'avoir des enfants qui prendront la relève plus tôt.
Seulement, là où le bât blesse, c'est que la plupart des gouvernements de droite comme de gauche, ne veulent pas entendre parler de créations d'emplois qui augmentent automatiquement le nombre de cotisants, ils préfèrent, j'en ai peur, tabler sur une société qui fonctionne avec 20 ou 30 % des personnes.
Quand je réfléchis un peu, j'ai l'impression triste que les libéraux n'ont pas fait leur deuil d'une certaine idée, celle que j'appelle "vieille lune".
Je m'explique.Les électeurs de gauche, pour peu qu'ils soient malins, ont compris depuis un moment que les minorités, les exclus, les pauvres, n'étaient pas forcément tous gentils.
La droite, et en particulier, la française est d'une nullité crasse en économie et elle CROIE que faire des cadeaux aux plus durs des patrons, enclenche automatiquement de la croissance.
Cela ne fonctionne nulle part , ailleurs que dans leur tête.
Tant que ces politiques se contenteront de servir de vitrine légale au medef ( c'est à dire, 6% des patrons) ils se condamneront à répéter les erreurs qui ont été déjà commises ailleurs.
Ils feront inévitablement se lever des rebelles qui n'auront de cesse de professer et défendre eux aussi de vieilles lunes.
En conclusion, présenter le débat sous les termes actuels, c'est, non seulement malhonnête, mais aussi dangereux.

Cela m'amuse vraiment de voir l'insistance actuelle de certains à essayer de nous convaincre qu'il n'y a qu'une solution: la leur. A savoir, rallonger la durée de cotisation et diminuer le niveau des prestations... Je ne m'apesantirais pas sur l'inadaptation de cette idée à l'heure ou un travailleur rentre rarement avant les 25 ans sur le marché du travail et est poussé vers la porte passé 50 ans. L'un des arguments servis à toutes les sauces est celui du futur manque de travailleurs cotisants (à cause de problèmes de natalité) qui ne pourront donc supporter les versements requis en parallèle avec les patrons les employant. Déjà je ferais remarquer que la natalité n'est pas un problème. La france comme beaucoup d'autres pays n'a jamais eu de scrupules à employer de la main d'oeuvre d'immigration quand le besoin s'en est fait sentir (et plutot 2 fois qu'une). Les immigrés travaillent, cotisent pour des (nos) retraites eux aussi...
Le problème clef est que tout dépend actuellement de l'emploi salarié. Hors comme chacun sait, les entreprises créent d'abord des richesses, l'emploi, lui, n'est crée que s'il a une utilité dans la fabrication de richesses pour les investisseurs/propriétaires d'entreprises. En bonne logique capitaliste libérale, les entreprises vont créer de moins en moins d'emplois avec l'aide de la mécanisation / informatisation / robotisation et de la délocalisation; donc même avec les mesures proposées par ce gouvernement, le problème continuera d'empirer. La vrai solution est plutot d'élargir à de nouvelles formes de financement de la retraite, formes ne reposant plus sur le salariat. Elargir la solidarité en allant chercher l'argent auprès des entreprises qui délocalisent, suppriment des emplois alors qu'elles font des bénéfices, restructurent pour verser plus de dividendes à leurs actionnaires. Une taxe sur les transactions financières (type Toobin) et les produits spéculatifs pourrait faire d'une pierre 2 coups: limiter les excès et financer les retraites. Et pourquoi ne pas taxer lourdement certains salaires mirobolants et autres parachutes dorés quand les bénéficiaires ont faillit à leurs devoirs de bon gestionnaires (salaire au mérite pour les responsables, politiques ou chefs d'entreprise) Il est parfaitement possible de trouver les financements ailleurs, mais encore faut-il en avoir la volonté...

Un tantinet provocateur, au minimum accrocheur, et c’est parti…Pour la catastrophe annoncée !

L’état ne peut plus financer les retraites, de toute façon il (l’état) ne peut plus rien financer, au point que les idées se sont envolées avec le déficit !
Et patatras, Bardi barda, v’la l’qu’in par-d’ssus l’ca ! Décidément, tout fou l’camp mon brave Mr Le Boucher !

Ahhh ! Si nos vieux pouvaient calancher plus tôt…Fini les problèmes !

Et dire qu’il y en a qui s’acharnent à leur prolonger l’existence, et comme tout n’est que démographie…Bon, tous ces vieux, ces trop nombreux vieux qui gâchent nos égoïstes existences, qui sont à la charge des autres (les jeunes) alors qu’ils pourraient encore travailler (gratuitement, puisqu’ils touchent une retraite). Dire qu’on les assiste pour qu’ils puissent vivre plus longtemps, dans de meilleurs conditions, et que de l’autre coté ils deviennent responsable du déficit…Laissez les donc mourir !

Alors, petites questions à mon tour, Mr Le boucher, puisque les vôtres sont tranchées.

Si un journaliste peut travailler jusqu'à… (A combien estimez vous la pénibilité de votre métier ?) 70 ans, pensez vous que le maçon, le terrassier, le couvreur, etc, pourront travailler aussi longtemps que vous ?

Sont-ils plus ou moins pénibles et font-ils parti de ceux à qui vous accorderiez une « décote » ?

Quand tous les vieux du baby boom ne seront plus là, que la pyramide des âges sera inversée, que la « loi de la démographie » sera devenu autre…Pensez vous que l’âge de la retraite sera alors (pourra être) abaissée, les pensions revalorisées en fonction d’une « démographie qui limite les systèmes par répartitions » ?

Le plus intéressant dans cet article réside dans les commentaires. Il est en effet surprenant de lire la somme des réactions pour ce qui n’est finalement qu’un retour naturel des choses.
Le système actuel est une pure aberration économique. On ne peut pas tolérer plus longtemps que des gens cessent leur activité entre 55 et 60 en pleine force de l’âge pour partir en voyage ou jouer au golf.
Tous les médecins vous dirons que le travail est la meilleure façon de rester en bonne santé. Le recul de l’âge de la retraite aura non seulement un impact sur le financement de cette dernière, mais également sur les dépenses de santé.

Pour conclure vous avez là l’une des raisons de l’effondrement de la gauche en France et plus généralement en Europe, à savoir l’incapacité à avoir une réflexion objective sur un sujet qui dépasse les intérêts individualistes à court terme. Ce qui devrait être abordé comme un vrai enjeu de justice sociale, notamment inter générationnel vire à la défense de son petit prés carré. Affligeant.

Vous seriez peut être surpris , cher Fafa par le nombre d'intervenants qui ne sont pas de gauche.Alors, voila, parce qu'on est contre la leçon ultra libérale, on est automatiquement de gauche ? Que nenni !
Ce qui est une aberration économique , c'est que l'on commence ( enfin certains ) à travailler à 27 ans).
Je suis tout à fait d'accord, travailler plus longtemps aura des conséquences sur la sécu et les retraites.Mais oui, plein de petits vieux, mourront au travail avant de pouvoir prétendre toucher leur pension.

Juste un mot pour dire que la question des retraites a l'air bien spécifique mais il n'en est rien c'est "juste" une question d'assurance. Et à cette question cf mon commentaire sur le cas Madoff dans un autre article de slate:

http://www.slate.fr/story/7359/madoff-condamn%C3%A9-%C3%A0-150-ans-de-prison

En bref : les assurances ne sont-elles toutes que des schémas de Ponzi ?

Le débat qui consiste à évaluer les politiques de l’emploi et des retraites l’une en fonction de l’autre – préretraite des seniors pour faire la place aux plus jeunes – est à la base vicié par le refus, plutôt franco-français, de traiter chacun de ces deux problèmes à l’aune de ses propres exigences, le marché du travail d’une part soumis à des pressions malthusiennes (droit du travail, 35 heures etc.…), et les retraites soumises à la pression démographique et à l’augmentation de la durée de la vie. Vouloir agir sur l’un par des mesures concernant l’autre met notre modèle social dans la situation du patient atteint de deux pathologies dont les médicaments destinés à traiter l’une ont aussi pour effet (pervers ?) d’aggraver l’autre. Ce n’est certainement pas la meilleure approche.
A propos des retraites, je crois utile d’aborder deux notions qu’il serait temps de remettre en cause et de faire évoluer : l’âge légal et le concept de « taux plein », dont les effets liés entre eux aboutissent à des injustices et des aberrations, le tout sous couvert de bonne conscience égalitariste.
L’âge légal est exemplaire de cet état d’esprit qui veut ignorer l’individu, ses spécificités, ses souhaits, ses contraintes personnelles, pour formater chacun au modèle universel défini par l’approche « adjudantesque » en vigueur en France : « Tout le monde en rang, ch’veux voir qu’une tête ». Non merci. Quant au taux plein, sous couvert d’une volonté de maximisation des pensions individuelles, il a surtout servi à des pratiques aberrantes. C’est ainsi qu’à l’époque des 140 trimestres, un ouvrier ayant commencé sa vie active à 15 ans, avait atteint son « taux plein » à 50 ans, ce qui ne l’empêchait pas de devoir travailler jusqu’à 65 ans, puis 60 ans, tout en continuant à cotiser, mais pour des prunes car ces cotisations ne lui ajoutaient aucun nouveau droit ; ajoutons que cette population avait, et a toujours, la plus basse espérance de vie en retraite, et il faut bien admettre que l’aberration confine à l’abjection. Je me suis toujours interrogé sur les raisons qui ont poussé les syndicats à défendre le système bec et ongles, sauf à l’imputer à leur immobilisme viscéral. Il aura fallu attendre l’évolution réglementaire du régime, à 150 puis 160 trimestres, accompagnée des réformes Fillon de 2003 pour que cette aberration recule, sans toutefois disparaitre dans son principe puisque le régime perdure avec ses incohérences, ses blocages, ses mécanismes de type usine à gaz qui conjugue : 1)un temps de cotisation par rapport à une ‘norme’ à laquelle de moins en moins de salariés satisferont, à 2)un âge « légal » de cessation d’activité totalement inepte par rapport aux diversités des situations professionnelles et individuelles, puis à 3)des références salariales correspondant aux meilleures années, le tout corrigé de décotes, d’exceptions et de corrections qui s’accumulent en strates successives pour prendre en compte des situations particulières, ce qui est louable, mais surtout pour contourner les blocages et les aberrations de l’usine à gaz.
La solution existe, ELB l’évoque à partir d’exemples étrangers, elle existe aussi en France dans les régimes complémentaires, c’est le système des points, parfaitement transparent puisqu’il est directement connecté au montant des cotisations, parfaitement visible car il peut donner tout aussi directement une indication des pensions acquises en valeur du jour. Il doit être accompagné, non plus d’un âge légal, mais d’un âge référence auquel sera associé un prix du point servi ; libre à chacun, dans une marge donnée, d’anticiper sa retraite, ou bien de la retarder, moyennant une minoration ou une majoration de sa pension, avec des coefficients correcteurs clairement affichés et connus de tous. Dans un système comme celui-ci, le départ en retraite sera une décision personnelle, qui pèsera tous les critères à prendre en compte, notamment personnels, voire intimes pour certains. Ce sera le meilleur moyen de donner aux salariés la possibilité d’optimiser leur décision de départ en retraite, c’est-à-dire de trouver l’équilibre le plus pertinent, ce dont ils sont seuls juges à titre individuel, entre la période de travail et d’effort, et le moment de repos.

En ce qui concerne les régimes par capitalisation, il est vrai que leurs pensionnés ont subi les effets de la débâcle boursière, mais il est tout aussi vrai que depuis la précédente crise, celle de 2003, ils avaient bénéficié de la hausse des bourses mondiales jusqu’en 2007. Cigale ou fourmi, c’est une responsabilité individuelle de gérer ses sources de revenu en fonction de leurs caractéristiques, et les erreurs commises à ce niveau individuel ne sauraient être imputées au régime lui-même. A ce propos, je ne partage pas l’opinion qui consiste à dire que la répartition « l’emporte », même pour les régimes de base, car ses problèmes sont clairement structurels, alors que la capi est soumise, et le sera encore, à des alea conjoncturels qui peuvent être gérés, soit au niveau individuel comme vu plus haut, soit au niveau du régime comme cela existe aussi.

Le problème principal des retraites vient du fait que ceux qui bénéficient le plus du système sont ceux qui votent le plus et qui sont les plus nombreux.
Il faudrait donc prendre des décisions courageuses en touchant aussi au niveau des pensions élevées, ce dont N. Sarkozy n'est pas capable sachant qu'il va irait alors contre son électorat. Elever le nombre d'années de cotisation est ce qui va le moins contre cet électorat et pénalise ceux qui ne votent pas pour lui (rappel: sans le Var et les Alpes-Maritimes, Sarko ne passait pas en 2007).

Je vous perçois un peu crispé dans vos propos, avancer le départ dans la vie active des jeunes me semble bien difficile, pour cela il faudrait que l’éducation national accepte de partager la formation des jeunes avec les entreprises comme le fait supinfo.
« Plus on est nombreux, plus on produit de richesse, si on est bien formés, bien sur. »
Humm ! Plus ont est nombreux plus nous avons des assistés, une minorité paie des impôts.
Le bienfait de repousser l’âge de la retraite, sera de motiver nos salariés qui arrivés a 50 ans non plus d’ambitions autre que d’attendre la retraite, curieuse fin de carrière. Nous avons aussi les personnes qui ont arrêtés de travailler après 20/25 d’activité car leur mari avait un bon salaire. Arrivé a 60 ans ils fond le choix de différer leurs mise a la retraite a 65 ans afin de profiter du taux plein de la secu. Avec un recule a 68 ans il est probable que le choix se fasse de façon différente, en optant pour la minoration lié au manque de trimestre.

Ce qui m’étonne toujours dans ces débats, c’est que ce sont ceux (Slateurs et non Slateurs retraités) qui bénéficient de tous les avantages, d’une retraite acquise de bonne heure, avec le plus haut taux de pension existant, qui se mettent à dénoncer avec force, un système pour eux devenu caduc (après moi, le déluge).

Loin de moi l’idée qu’il n’existe pas de problèmes, et je ne pense pas qu’il existe une solution unique, mais ce qui n’est jamais pris en compte dans ce que « coûtent » les retraités, c’est la dimension économique des services qu’ils rendent dans la société le plus souvent bénévolement. Services au profit des actifs, que ce soit pour garder les petits enfants, ou leurs actions dans les associations, etc.
Si on évaluait le coût des services rendus par les retraités au coût général de l’ensemble des pensions versées, il n’est pas évident que l’on obtienne le même résultat d’un système dit déficitaire.

Entre le travail contraint et le travail délibéré (choisi), l’épanouissement et développement des individus ne se fait pas de manière normée. Faire de sa passion un travail rémunérateur ne revêt pas de la même logique dans la décision de s’arrêter de travailler ou non, qu’un travail subit. Que ce soit pour des raisons économiques, physique, ou morales.

On pourrait aussi rajouter que les rythmes de vie ne sont pas identiques à 20 ans, 40 ans, 60 ans ou plus. Dans nos systèmes normés il devient difficile de conjuguer tous ces vecteurs, tous ces paradoxes. C’est pourtant ce qu’il faudra prendre en compte si l’on veut un système de retraite par répartition, mais à la carte, tout en conservant une certaine équité. La démographie n’est qu’une donnée parmi tant d’autres, elle ne doit pas cependant être érigée comme référence absolue du système.

Enfin, à l’image des rémunérations des grands patrons, certain touchent des retraites dont on imagine difficilement le montant. Sans vouloir préjuger de la part que cela peut représenter, il est possible de se demander si le montant qu’un retraité peut toucher après ses années de cotisation, ne peut/doit être plafonner tant au minimum qu’au maximum. Sans souhaiter une pension d’un montant unique pour tous, il faut cependant s’interroger dans un système par répartition (meilleur que par capitalisation).

Est il encore admissible que certains puissent toucher 150000 euros, là ou d’autres peinent à en obtenir 600 pour une même durée de cotisations ?

Dernier point, et non des moindres, pour qu’une tel réforme puisse être « mieux considérée » dans l’esprit du public, il serait bon que nos chères députés montrent l’exemple. Lorsque l’on sait qu’ils leurs suffit de cotiser six ans pour obtenir une retraite pleine là ou il faudra plus de 40 ans pour qu’un ouvrier puisse obtenir la sienne…
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Quétinoi : « Ceci doit aussi inciter, dans le contexte actuel de déficit public abyssal, à la mutation des nouveaux emplois de service publics sous le statut de droit privé interprofessionnel sans que la qualité du service n'ait à en pâtir (cf le statut des employés de la Sécurité Sociale, du Pôle emploi, des régimes de retraite complémentaire). »

Cela existe déjà (cela va faire plaisir à Corto), ce sont des « contrats de droit privé ». Ils ne sont pas régis par un « statut », ils le sont par les conventions collectives auxquels sont rattaché les spécificités des emplois exercés. Un petit bémol à votre commentaire, l’emploi de contrats de droit privés coûte plus chère à la collectivité par des rémunérations plus élevée et déséquilibre le régime de retraite de la fonction publique par une absence de cotisations.
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Kerlan22 : « L'exemple que vous prenez des fonctionnaires va à l'encontre de votre démonstration dans la mesure où leur système s'exonère de toute contrainte d'équilibre économique et financier, et ne peut fonctionner que tant qu'il y aura des contribuables, d'une part, et à condition que ses bénéficiaires restent une minorité pour qui la majorité paie. »

Pour compléter le commentaire de Quétinoi, vous oubliez que le taux de cotisation est plus élevé dans la fonction publique que dans le secteur privé.
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Fafa : « Le système actuel est une pure aberration économique. On ne peut pas tolérer plus longtemps que des gens cessent leur activité entre 55 et 60 en pleine force de l’âge pour partir en voyage ou jouer au golf. »

Vous ne précisez pas si ils quittent leur activité parce qu’ils le décident, ou parce qu’ils y sont contraints !
Et puis il vaut mieux faire des voyages et jouer au golf en « pleine force de l’âge » que malade et perfusé ou avec un déambulateur (c’est moins pratique pour le golf).
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Roger Nifle : « Le déphasage est de plus en plus patent, à l'heure d'internet notamment »

Que vient faire Internet là dedans ? Internet, n’est ni une nécessité, ni une obligation !
Aller je ne résiste pas à vous poser une autre petite question Roger : Le travail est il une fin en soi ?

Bonne journée

A Jen sairien : Je réagis à vos affirmations pour recadrer les enjeux :
. le régime des retraites des fonctionnaires ne produit en cotisations que 14% de la charge annuelles des pensions civiles servies. Il est vrai que le passage sous contrat privé du plus grand nombre possible de fonctionnaires (qui, pour que la réforme soit acceptable, ne concernerait que les nouveaux embauchés, les actifs sous statut public actuellement conserveraient leurs avantages comme cela s'est déroulé à France Télécom ; ce régime est donc sous perfusion permanente avec une envolée exponentielle des déficits). Au Danemark, les impôts, l'équipement... sont assurés par des Agences privées sous contrôle de l'Etat comme nos organismes de Sécurité sociale qui gèrent un budget supérieur à celui de l'Etat (et à qui on devrait confier, sous couvert de démocratie sociale, le pouvoir d'équilibrer les comptes sociaux car l'état est bien impuissant en ce domaine).
.Ainsi les cotisations retraite des fonctionnaires, non aucune mesure avec les cotisations du secteur privé (dont retraites complémentaires) puisqu'elles approchent l'équilibre du régime. Il est vrai que la "privatisation" des emplois du secteur public renchérirait le coût global par emploi mais il est inscrit dans les faits le non remplacement d'un fonctionnaire sur deux et une gestion privée est beaucoup plus efficace et dynamique qu'un paradigme fonctionnaro-adiministratif (cf les coûts de gestion de retraite du régime général inférieurs à 2 %, ou bien ceux des urssaf par rapport aux services fiscaux 6 à 8 fois moindres).
. Le déficit (conjoncturello-structurel : 8 Mds € en 2008 en raison d'un tassement exceptionnel de la masse salariale) peut être comblé rapidement et structurellement par une C3S de 0.24% sur le chiffre d'affaires des sociétés, mesure qui serait totalement neutre pour le consommateur (mais pas pour les importations chinoises ou les produits des délocalisations) compte tenu de la déflation actuelle (mesure d'équilibre qui, on le constate, est totalement indépendante du rapport démographique). Ce mode d'équilibre que je soutiens depuis plus d'une décennie (qui fait largement ses preuves pour les non salariés, bien servis car plutôt proches du pouvoir actuel) dérange par sa simplicité et son efficacité et empêche trop de "tirer à vue" sur le modèle social français avec de gros clichés politiques.

Nous laisserons-nous ballader encore longtemps avec des arguments "bidon", issus sans le dire d'arrières-pensées libérales extrémistes identiques à celles qui bavent, par esprit revenchard, sur les 35 H (dont les grandes entreprises ont pourtant confirmé encore récemment le grand intérêt) ou qui veulent au surplus créer de fausses embauches et de faux besoins le dimanche !

Et la qualité de vie et l'épanouissement personnels dans cette société exclusivement "productiviste", ce sera pour quand et à quelles conditions ?

Il est triste de constater l'absence de propositions crédibles de la part de l'opposition (Le PS : baisse de deux points de la TVA dans le contexte budgétaire actuel ??? grand emprunt européen qui ne vaut pas mieux que le projet d'emprunt national dont on sait pas encore à quoi il peut servir mais qu'il faudra assûrément rembourser ???) et même de la part des syndicats dits "ouvriers" sur ces sujets majeurs de société.

Alors débattons et proposons à leur place !

Le travail n'est pas une fin en soi mais un moyen pour l'homme de servir et de grandir. Mais il s'agit du travail oeuvre pas du travail peine. Tant de bonnes âmes ne veulent pas le voir changer pour pouvoir arguer de sa fatalité pour s'en exonérer (servir grandir). Mais pour une analyse plus profonde : Changer le travail. Cela dit votre commentaire est intéressant mais qu'il est difficile de discuter avec des données floues ou mal connues. Cela n'empêche pas de travailler sur le Sens du travail et de la retraite qui est une question humaine, communautaire et politique avant d'être une question comptable ou assurancielle.

Pour continuer à éclairer votre lanterne à propos d'internet vous savez peut-être que le changement des structures de travail et de la nature même du travail dans certains cas est en marche. Ce n'est pas parce que nous sommes en retard par rigidité mentale en France que l'on doit être aveugle à ce qui s'y passe et ce qui se passe partout aillleurs. Voyez ici même ce que nous faisons! même le travail manuel est concerné parce qu'il a toujours une dimension sociale et relationnelle. La configuration des activités humaines changera plus dans les 20 ans qui viennent que dans tout le 20ème siècle. Est-si difficile à concevoir? Avec les yeux fixés sur l'époque Conseil National de la Résistance oui. Ca résiste.
Pour compléter votre réflexion sur la retraite : La retraite.

Enfin je connais un slateur retraité qui ne bénéficie pas "de tous les avantages", ni d’une "retraite acquise de bonne heure". Mais tout le monde n'est pas fonctionnaire ou salarié.
Bonnes journées

La TVA est appliquée sur le prix de revient HT et ne frappe que la valeur ajoutée (la TVA sur consommations intermédiaires est récupérée par l'entreprise de production ou commerciale ; l'assiette est ainsi constituée du prix de vente ou de production HT duquel est déduit les achats et services extérieurs). La TVA est ainsi entièrement supportée par le seul "consommateur intérieur" considérant que la TVA ne "s'exporte pas".
Un point de TVA "rapporte" en net à l'Etat pour 2008 presque 7 Milliards € ; elle s'applique à la fin du cycle de formation des prix et lorsque le produit ou service est réalisé et facturé (a contrario, les charges sociales s'appliquent et sont recouvrées tout au long du cycle de production du bien ou service : exemple la masse salariale des fabriques de jouets dont la vente principale s'opère une fois l'an).
La C3S est exigible en fin d'exercice comptable (aujourd'hui 0.16% dont 0.13 % pour équilibrer les retraites des non salariés, soit 1/3 des pensions servies, et 0.03% (soit un rendement proche d' 1 Millliard €) pour couvrir le risque Maladie), se calcule sur le chiffre d'affaires HT (seuls les CA HT supérieurs à 750 000 € sont soumis à contribution) et devient une charge de l'entreprise comme les charges sociales patronales. Elle est exigible en fin de cycle "comptable" et ne pèse que sur le résultat de l'entreprise. Cette contribution n'est pas récupérable, "s'exporte" et a ainsi un très fort rendement. Un point de C3S "rapporte" 33 fois le rendement d'un point de TVA !!!
L'emploi possible de la C3S qui pourrait être alors dénommée Contribution Sociale Intermédiaire (CSI) :
-> baisse des charges sociales patronales : cette contribution qui touche l'ensemble des éléments économiques (importations -dont chinoises et produits ou services de délocalisaitons-, production intérieure et exportations) devrait être étendue au premier euro marchand dépassant les seuils de l'autoentrepreneur (30 000 et 70 000€) et se substituer progressivement aux charges patronales sur salaires pour limiter le coût de l'emploi.
-> combler les déficits sociaux : pour exemple, le déficit 2008 du régime des retraite de 8 Mds € peut être compensé, à très court délai, par une CSI de 0.24 % qui ne retentira, en contexte actuel de déflation, que très peu sur les prix à la consommation et donc ne nuira pas à la reprise économique. Un taux très bas de cette nature ne rencontrerait aucune opposition de la part de nos partenaires commerciaux mais au très grand avantage de nos comptes sociaux. il faut bien commence à rembourser les dettes de notre génération.
-> s'exonérer du rapport actif/inactif trop péjoratif et déphasé avec nos économies modernes (tous les pays développés ont ou auront un niveau quasi identique de charges structurelles étatiques liées aux risques sociaux et la solution n'est pas la dégradation de notre modèle social) : le rendement de cette contribution est lié à la richesse produite et consommée (découlant pour une part croissante d'activités capitalistiques, donc avec un faible taux de main d'oeuvre).

Les libéraux craignent cette solution car elle fragilise tous leurs arguments anti sociaux et les socialistes animés d'un dogmatisme suranné et d'une bien trop courte réflexion et vision sur le sujet social (hé oui !) rechignent à utiliser le prélèvement indirect (la baisse de 2 points de TVA du Gouvernement Jospin-Strauss Khan a contribué à une augmentation de 15 % de la dette publique cumulée sans procurer un seul gain de pouvoir d'achat pour le citoyen lamda : et ils renouent avec cette dérive avec leur plan hurluberludantesque (ça vaut bien abracadradantesque) de relance de l'économie en préconisant une nouvelle baisse de 2 points de la TVA....)

Donc le faux débat des déficits sans fin, des solutions sociales tronquées et des plans de révision à répétition de la CRDS vont encore être longtemps d'actualité !