«La main invisible du marché pique dans la caisse»
- Image de une: Coffres d'une banque de Zurich. REUTERS/Christian Hartmann -
Taxer les cadres dirigeants et les très hauts revenus est la seule solution efficace pour éviter les scandales de rémunération et freiner l’explosion des inégalités de revenu. Entretien avec Thomas Piketty, directeur d’études à l’EHESS, professeur à l’Ecole d’économie de Paris et spécialiste des inégalités de revenu.
Vous êtes un des premiers à avoir mis en évidence la forte hausse des revenus les plus élevés. Que pensez-vous de la polémique actuelle autour des bonus, des stock-options et plus généralement de la rémunération des cadres dirigeants ?
Nous ne sommes qu'au début du film. Je suis scandalisé par ces stock-options ou ces bonus que certains dirigeants reçoivent. Mais aussi par la faiblesse du niveau du débat et des solutions proposées. La seule réponse efficace serait une réponse fiscale, c'est-à-dire créer des tranches d'imposition plus fortes pour les très, très hauts revenus. La solution qui consisterait à résoudre ce problème en légiférant (voir le décret sur la rémunération des dirigeants) n'est pas la bonne, elle serait source d'iniquité, car la loi est toujours contournable. Il est très difficile de connaître exactement la somme d'argent qu'une entreprise reçoit de l'Etat, et il est facile de contourner la loi en passant par des sous-traitants par exemple. De manière plus générale, les réponses catégorielles et sectorielles sont vouées à l'échec, le cas par cas ne marche pas.
Je travaille depuis longtemps sur les inégalités. Ma posture n'est pas de me plaindre en permanence des inégalités ; il ne sert à rien de simplement répéter que le monde est injuste. Ce qui m'intéresse en tant que chercheur, c'est d'établir les faits et de comprendre les facteurs qui font les inégalités.
Quel diagnostic portez-vous ?
Les Etats-Unis depuis 30 ans et la France depuis 10 ans, connaissent une explosion sans précédent des inégalités. C'est un phénomène nouveau et massif, c'est la première fois qu'il y a un tel décrochage entre les très hauts revenus et le revenu médian. Selon les statistiques compilées par Camille Landais, de 1998 à 2006, le pouvoir d'achat des 90% des Français les plus pauvres a stagné, avec une augmentation moyenne insignifiante, de l'ordre de 4% sur la période. Dans le même temps, les 0,1% des revenus les plus élevés ont vu leur pouvoir d'achat augmenter de 40 à 50% en moyenne.
Il s'agit d'un phénomène inhabituel et nouveau en France, qui est intervenu plus tard et partant de plus bas, mais qui relève de la même tendance qu'outre-Atlantique. Cette explosion des inégalités est telle sur les dernières décennies qu'elle a fini par prendre une importance macroéconomique aux Etats-Unis. La tranche des 1% des revenus les plus élevés du pays, qui représentait 7%-8% du revenu national des ménages en 1970, en représente aujourd'hui 22%, soit une augmentation de près de 15 points de revenu national. C'est un chiffre énorme. En comparaison, les 50% des revenus les plus bas représentent seulement de 15 à 20% du revenu national. Aux Etats-Unis, les trois quarts de la croissance de revenu des années 2000 a été absorbée pas les 1% des revenus les plus élevés. La France est en passe de prendre le même chemin.
Quelles sont les raisons de ce phénomène ?
Comme je l'ai dit, il s'agit d'un phénomène récent, il est donc difficile de tirer des conclusions définitives. Néanmoins, on peut dire que c'est la conséquence d'un dérèglement de la fixation de la rémunération des classes dirigeantes.
Aux Etats-Unis, le début du phénomène correspond clairement à l'allègement fiscal massif de Reagan dans les années 1980. Il ne faut pas oublier qu'avant cette période, les Etats-Unis avaient une politique fiscale très progressiste. Dans les années 1930, pour répondre à la crise, Roosevelt avait instauré des taux très élevés sur les rémunérations indécentes. De 1932 à 1980, le taux d'impôt supérieur a toujours été supérieur à 70%, avec une moyenne autour de 80%.
Cette forte imposition des très hauts revenus calmait le jeu sur la rémunération des grands patrons. Un salaire annuel de 200.000 dollars de l'époque (équivalent à un million de dollars) était taxé à 91%. Un taux très dissuasif, qui force un patron à rester juste en dessous de la fourchette concernée.
On a cru pendant longtemps que les cadres dirigeants de cette époque se dédommageaient en se payant en nature (jets privés, voyages, voitures..), et que les paiements en cash en vigueur actuellement étaient finalement plus sains. Mais cet argument n'est pas tenable, car les chiffres montrent que les patrons sont toujours autant payés en nature en plus du revenu, les deux s'ajoutant au lieu de substituer
N'est-ce pas à cause de la prise de pouvoir de l'actionnaire sur le manager et la volonté de le payer en fonction de ses intérêts?
Les actionnaires sont pris dans un engrenage. La main invisible du marché fonctionne dans 99% des cas, y compris sur le marché du travail. Mais pas là. Elle ne marche pas pour la rémunération des cadres dirigeants. Pour la plupart des métiers et des fonctions, on peut calculer approximativement la productivité d'un salarié, autour de laquelle gravitent inévitablement les salaires d'équilibre. Mais ce mécanisme ne fonctionne pas pour les grands patrons et les cadres dirigeants dont la fonction n'est pas réplicable. Ainsi, il est impossible d'évaluer la contribution d'un directeur financier à la productivité d'une entreprise de 10.000 ou 100.000 salariés et donc de fixer un salaire correspondant. Il y a là un vrai problème économique, qui est difficile à résoudre. Ce sont donc les dirigeants qui se paient eux-mêmes. La main invisible du marché pique dans la caisse.
L'engrenage pour les actionnaires d'une très grosse entreprise est celui-ci : rémunérer le patron quelques millions de plus que chez les concurrents est pour les actionnaires une bonne façon d'attirer les meilleurs sans faire de dépenses significatives. Le problème est qu'en prenant une telle décision, ce sont tous les autres hauts salaires de l'entreprise qui vont être aspirés vers le haut et à long terme tout «le marché» des dirigeants qui sera tiré vers le haut.
Comment le résoudre ?
Une plus grande démocratie actionnariale est une des solutions pour résoudre le problème. Mais même si les actionnaires votent sur la rémunération des dirigeants, ils doivent s'aligner si toutes les entreprises concurrentes offrent plus à leurs dirigeants. C'est la preuve que c'est bien une solution globale et nationale qu'il faut, et donc une réponse fiscale. C'est ce qu'a fait Roosevelt à l'époque, dans une situation économique il est vrai encore plus désespérée qu'aujourd'hui. Barak Obama n'en est pas encore là, il se limite pour le moment aux entreprises aidées par l'Etat, mais il envisage sérieusement des hausses fiscales générales sur les plus hauts revenus. L'évolution de la crise et de l'opinion publique dictera le type de réponses : si la crise s'aggrave encore, il faudra des réponses structurelles et globales, mais dans le cas contraire les solutions resteront sectorielles et limitées.
Un autre facteur à prendre en compte est la concurrence fiscale internationale d'aujourd'hui, qui rend également une réponse fiscale purement nationale plus compliquée. Mais tout est une question de degré. Les Etats-Unis sont assez grands pour décider de revenir seuls à la fiscalité de Roosevelt. Et la France pourrait sans coût économique créer une tranche à 70% ou 80% sur les revenus supérieurs à un million d'euros.
Ne peut-on penser que l'alourdissement des dettes va forcer à augmenter les impôts, à commencer par les tranches élevées ?
Je n'ai évidemment rien contre la réhabilitation de l'impôt citoyen proposé par Jacques Delors samedi dernier. Mais je ne pense pas qu'il soit très judicieux d'envisager une augmentation générale des impôts dans un contexte de récession. Je milite au contraire pour une réduction massive et temporaire des prélèvements pesant sur 99% de la population (par exemple à travers une baisse de la TVA). L'objectif de l'impôt sur les très hauts revenus n'est pas principalement de rapporter des recettes fiscales, mais de mettre fin aux excès de rémunérations, comme par exemple quand on décide de taxer une activité polluante. Certains comptent sur ce type de taxe comme un moyen à la fois de réduire la pollution et de lever de l'argent (le «double dividende»), mais c'est une illusion. L'objectif est d'abord de réduire la pollution, ce qui entraîne de fait des gains d'argent au début puis ensuite de moins en moins au fur et à mesure que la pollution diminue. C'est la même chose pour l'impôt sur les hauts revenus. Quant à la dette, il n'y a pas d'autre choix que de la laisser filer dans l'immédiat. Et si elle devient insupportable, c'est l'inflation qui nous en débarrassera, comme lors des crises précédentes.
La mondialisation n'est-elle pas responsable de la cassure entre les très hauts revenus qui explosent et les salaires médians qui semblent stagner ?
Les grands gagnants de la mondialisation sont en effet les détenteurs de capital et les salariés les plus mobiles et les plus qualifiés. C'est un facteur important dans l'explosion des inégalités de revenu. Mais si on arrive à contrôler les très grosses rémunérations, les autres tranches en profiteront forcément plus. La part globale de la masse salariale dans la valeur ajoutée n'a pas bougé depuis 20 ans contrairement à ce qui se dit parfois. Mais à l'intérieur, le jeu est à somme nulle: la croissance de la part des cadres dirigeants s'est faite au dépend de celle des autres salariés. Il faut aller dans l'autre sens.
Que pensez-vous du bouclier fiscal ?
C'est une folie idéologique. Imposer une telle mesure à la veille de la crise financière, alors que tout le monde ou presque s'accorde à dire que les plus riches sont trop rémunérés, et que ces rémunérations indécentes ont contribué à des prises de risques insensées, est complètement à contre temps et ne fait que mettre de l'huile sur le feu.
Mettre en place un bouclier fiscal pour les revenus «normaux» aurait été une bonne idée - à condition toutefois de prendre également en compte la fiscalité indirecte, faute de quoi aucune vérité fiscale n'est possible. Mais créer un bouclier fiscal pour les revenus de plusieurs millions d'euros, sans aucun plafond, est de l'idéologie à l'état pur. Ou est la nécessité d'une telle mesure? Cela ne fait qu'inciter toutes les cupidités. Quant à l'argument selon lequel limiter les salaires des grands patrons les fera fuir, il est complètement absurde. A de tels niveaux de rémunération, toutes les études montrent qu'il n'y a pas de lien entre rémunération et performance des dirigeants.
Popos recueillis par Eric Le Boucher et Grégoire Fleurot
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Mis à jour le 31/03/2009 à 18h13
Presque tout y est.
Notamment l'impact de la diffusion de ces hautes rémunérations à tous les hauts dirigeants, et pas seulement aux PDG.
Et la solution fiscale permet de toucher toutes les autres catégories étant dans le même cas (sportifs, artistes, etc...).
On pourrait ajouter à l'argumentaire les effets pervers qu'a eu ce type de rémunérations (prises de risques inconsidérées pour toucher plus, distension du lien entre dirigeants et employés, méfiance vis-à-vis des élites...).
On pourrait aussi dire que les rémunérations plus basses couplées aux taux élevés de fiscalité des 30 glorieuses n'ont nullement handicapé l'activité économique, ni la motivation et la qualité des dirigeants.
Economiquement et sociétalement, tout plaide pour une remise en question des ces rémunérations.
Seules une idéologie sans fondements validés alliée à la cupidité des catégories aisées, et une concurrence fiscale malsaine résistent à cette nécessité.
La crise pourra peut-être permettre de dépasser ces forces bloquantes.
Oui, ras le bol, grands patrons par ci, les grands patrons par là...
Ras le bol de toutes ces manifestations, articles, pseudos-scoops, et autres lynchages médiatiques sur les rémunérations "abusives" des patrons.
Ras le bol des politiciens qui profitent des errements de quelques indélicats pour se faire à bon compte mousser; pauvres vierges effarouchées qui "découvrent" ce que tout le monde sait depuis longtemps.
1) Que quelques big-boss profiteurs s'en mettent plein les fouilles sans scrupules, il y en a toujours eu, il y en aura d'autres.
2) Que quelques malotrus, sans aucune honte, s'octroient bonus, stock-options etc... alors que leurs entreprises sont en difficultés, licencient et reçoivent des subsides de l'Etat, il y en a toujours eu, il y en aura d'autres. Qu'ils soient sanctionnés pour abus de cynisme et manque de pudeur, ok, pas de problèmes...Il faut en faire autant dans ce cas avec les conseils d'administration et commissaires aux comptes qui valident ces rémunérations.
Mais zut à la fin ( histoire de rester poli ), cela ne concerne qu'une poignée d'individus en France qui jettent, tout comme ceux qui pratiquent le lynchage médiatique (politiciens, journalistes, syndicalistes...), l'opprobre sur les centaines de milliers d'autres entrepreneurs qui bossent tant qu'ils le peuvent pour vivre et/ou survivre en pleine crise.
Les partis de gauche et syndicats ont trouvé là, à bon compte, un moyen de tirer à boulets rouges sur le gand capital, les patrons, le gouvernement.
Le gouvernement s'insurge, pond un décret, histoire de ne pas être en reste et de se poser en vertueux gendarme, histoire de calmer une opinion bien remontée.
Les médias s'emparent, vite fait bien fait, de ces évènements, histoire d'informer, de faire un peu d'audience et de satisfaire l'opinion publique avide de mise à mort. Sont-ils si mal informés pour ne découvrir ces excès que maintenant!
C'est curieux comme il est plus facile de crier au loup en temps de crise qu'en période faste...
Allez, stop aux lynchages, montrez-nous, il en existe des dizaines de milliers, des patrons droits dans leurs bottes, entrepreneurs, honnêtes et bosseurs, suffisamment grands pour savoir ce qu'ils doivent se verser comme rémunération, sans décret ni pression médiatique.
Cela ferait-il moins médiatiquement recette de nous montrer des gens qui bossent?
Cordialement,
la France est un pays les plus égalitaires qu'il soit
1) les "riches" c'est à dire ceux qui gagnent plus de 4400€/mois sont 3% de la population. C'est à dire environ 53 000 € par an. C'est à peu près en dollars le revenu médian de la classe moyenne américaine.
2) les ultra riches, c'est à dire gagnant plus de 300 000 €/an sont 0,01% de la population, environ 40 000 foyers fiscaux. Taxez les à 90% et vous aurez assez d'argent pour faire tourner la France deux semaines.
2/3 des fonctionnaires français sont redondants : il y a 1 personnel non-enseignant pour 2 profs, 1 administrateur pour 1 docteur dans l'hôpital public. Volà ce qu'il faut couper une bonne fois pour toutes ce qui ferait gagner des milliards à l'Etat, permettant ainsi d'améliorer sensiblement les conditions de vie des pauvres en dessous du seuil de pauvreté (7%) et des précaires (10%) en leur allouant ainsi de meilleures habitations, soins et retraites.
la gauche ne fait que défendre une nomenclature de gens vivant de l'argent du contribuable en démonisant tout ce qui est patron et en maintenant les pauvres dans leur condition précaire comme prétexte. C'est la plus grande arnaque qui ait jamais existé, gobée par des millions de Français qui votent pour eux depuis des décennies. Le pire est que cette arnaque est même gobée par la droite.
Un gouvernement social-démocrate de type scandinave y mettrait rapidement fin en faisant les coupes nécessaires et abolirait ainsi pratiquement la pauvreté extrême. Les riches seraient taxés avec un bouclier fiscal à 50% (comme dans tous les pays européens) et laisseraient ainsi l'industrie prospérer, ce qui à son tour ramène des taxes à l'Etat. Les gens comme Piketty sont dangereux, ils entretiennent des illusions néfastes qui sont le contraire du bon sens. Il n'y a pas de science là- dedans, simplement de l'idéologie et probablement une bonne dose de jalousie.
Watchman merci, je ne suis plus tout seul ici à m'époumoner contre la dialectique rougeoyante qui profite égoistement à un groupe appelé fonctionnaire.
Moins de fonctionnaires égal plus de pouvoir d'achat pour faire simple.
Piketty est l'arkétype du produit fonctionnariré élaborant de la loi pour justifier son existence alors que trés clairement ses conclusions sont tendancieuses: pour évaluer l'évolution du pouvoir d'achat il ne prend en compte que la partie visible de l'iceberg. Pour comprendre la baisse du pouvoir d'achat il faut regarder l'évolution du coût du travail; les charges sur le travail et prélévements sociaux n'ont cessées d'augmenter et les revenus mécaniquements on baissés en valeur absolu, d'autant que la croissance était faible. On augmente les coûts au détriment du net disponible. Ces couts paie les déficits et les fonctionnaires en surnombre; le sacro saint mot de "service public" justifie toutes les dépenses sans limites.
Les classes dirigeantes sont solidaires elles paient sans rechigner pour les plus démunis, mais là ou ça ne va plus c'est quand ces fonctionnaires en charge ne sont pas capable de résoudre un problème de logement et laissent à la rue des milliers de personnes. Et par ces principe demandent encore plus de ceux là même qui les nourissent.
Les français sont des gens généreux mais ils se font abusé par une corporation de profiteur, les fonctionnaires: ils vampirisent les mandats électoraux de tout poils pour s'assurer des lois favorables (parce qu'ils ont du temps ces gens là), utilisent leurs syndicats de fait puissant pour bloquer toutes réformes. Pour faire simple ils gangrènent la société.
Le simplisme de votre pensée me fait envie. Le capitalisme dérégulé, c'est comme une religion. On se répète tous les jours les mêmes incantations dogmatiques, et on finit par les prendre pour des vérités intangibles. Moins de fonctionnaires, moins d'impots, l'interet général n'est que la somme des intérets particuliers, greed is good, in gold we trust...
Relisez l'article de Mr Piketty,et vous verrez que son analyse dépasse largement votre haine de la france. "Aux Etats-Unis, les trois quarts de la croissance de revenu des années 2000 a été absorbée pas les 1% des revenus les plus élevés..." Pourtant, on ne pouvait pas accuser les Etats Unis d'être un pays communiste ou égalitaire à l'aube de ces années 2000. Enfin, il est vrai qu'à l'époque le président des USA (qui avait osé évoquer dans ses campagnes électorales, un système d'assurance maladie pour tous les citoyens américains) devait être cryptomarxiste selon votre vision de l'économie politique.
On ne parle pas des US on parle de la France, ou ai je dis que je haissais la France; je vous sens agressif à mon égard. La vision de l'intérêt général vu par les fonctionnaires (en ètes vous un?) c'est ce que je décris ici et je suis contre ce mode de pensée unique.
L''intérêt général défendu par des fonctionnaires pour justifier leur existence, il y a conflit d'intérêt si je puis dire. Et à entretenir le peuple français dans cet assistanat je ne suis pour le moins dubitatif de l'éfficacité de ce genre de méthode sur le long terme.
Et pour finir le simplisme dont vous me créditez m'honore car je n'y vois que de la clarté et du bon sens.
A messieurs Jones et "inconnu"
C'est vrai qu'il y a trop de fonctionnaires en France (et Sarkozy a raison de n'en remplacer qu'un sur 2) et qu'il faut travailler sur ce point pour avoir une administration moins couteuse pour que notre pays soit plus efficace.
C'est aussi vrai que la taxation plus fortes des 40 000 foyers très aisés ne réglera pas tous nos problèmes.
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas le faire.
Les politiques fiscales et salariales ayant conduit à une explosion des revenus des catégories très aisées n'ont rien apporté de bien à la société. Leur justification était le soi-disant dynamisme qu'elle apportait à l'économie. Cet argument est aujourd'hui battu en brèche. On se rend compte qu'une grande partie de ce dynamisme venait d'un endettement excessif et de profits fictifs.
A l'heure où les déficits explosent et où la crise frappe durement, cet enrichissement injustifié doit être corrigé pour contribuer au financement des déficits et rétablir une justice et donc une cohésion sociale. Les pays anglo-saxons vont d'ailleurs dans cette direction.
D'ailleurs, on peut aller au-delà des 40000 foyers, car les 5% gagnants le plus ont aussi vu leur situation s'améliorer plus vite que la moyenne, même s'il n'y a pas eu explosion des revenus nets pour eux.
Donc point de caricatures.
Il faut agir à tous les niveaux : réforme de l'administration, focalisation de l'investissement vers les créneaux porteurs, réforme fiscale et salariale, et autres...
Encore un économiste qui a la solution et qui veut frapper les esprits par des lieux communs répétés à longueur de journées pour enfumer la populace.
Et si on interdisait aux hauts fonctionnaires d'aller pantoufler sauf s'ils gardaient la même rémunération qu'à Bercy ?
M Pinketty : quelle est sa valeur ajoutée ? combien de brevets déposés, combien d'emplois créés par ses étudiants ?
Quelle est donc la moyenne des salaires des patrons d'entreprises, hors celles du CAC 40 ?
Favilla, chroniqueur des Echos, rappelait ce matin que pour Adam Smith la théorie de la main invisible appelait une théorie des sentiments moraux. L'équation (simpliste) qui voudrait que l'intérêt général ne soit que la somme des intérêts particuliers est une équation amorale. Mais que l'intérêt général soit identifié à l'intérêt particulier des (hauts) fonctionnaires l'est tout autant. Le statut de la fontion publique n'a définitivement rien à voir avec le service public ou l'intérêt général.
C'est pour cela que j'oppose l'économie communautaire à des systèmes économiques justifiés par des rationalités amorales, d'autant plus que leurs « raisons » échappent au gens. Ils se nomment libéralisme (néo) ou étatisme; le collectivisme étatique en fait partie aussi. Leur dialectique est mortifère.
L'économie communautaire, production et échanges de biens et services, réclame une échelle de valeurs commune, à l'échelle communautaire donc. C'est aux communautés de reprendre la main pour la rendre visible. La démocratie communautaire en est le moyen de gouvernance, le « Sens du bien commun » le principe logique et moral. Dans ce contexte les intérêts particuliers comme les initiatives s'évaluent selon l'échelle de valeurs commune et concourent aux bien commun dans la mesure où ils en respectent le Sens. Le lien entre la valeur et les valeurs est conceptuellement méthodologiquement et opérationellement restauré.
Donc devant l'impasse technique et morale qui se révèle, justement à un moment de mutation, il faut changer de paradigme. Demander aux communes, aux régions, aux nations, aux communautés internationales, aux communautés transversales de tous ordres, jusqu'aux communautés de proximité, de reprendre en main leurs économies comme leur développement, y compris dans la formation de communautés de communautés comme le G20.