Jésus n'est pas mort crucifié

Dans les premiers siècles de l'Eglise, certains hérétiques avaient trouvé un moyen astucieux de nier la mort de Dieu en croix, ils avaient distinguer les natures humaine et divine. Jésus-homme était bien mort, mais pas Dieu fait homme... Eux, qui étaient assez proches des romains puisqu'ils faisaient partie de l'empire romain ne contestaient pas la crucifixion. Ils devaient bien savoir que cela s'était pratiqué... Certes, aujourd'hui, notre information doit être bien supérieure à celle de Flavius Joseph qui ne remettait pas non plus en cause la crucifixion!
Mais peut-être l'arbitrage viendra-t-il d'un document historique qui a fait l'objet depuis quelques décennies de bien des disputes? Le suaire de Turin, dont aucune épreuve scientifique n'a été capable de démontrer la fausseté, viendra peut-être convaincre Monsieur Samuelsson que la crucifixion était effectivement pratiquée il y a 2000 ans? Dailleurs, ce qui est très extraordinaire dans ce "document", outre le fait que personne n'est aujourd'hui capable d'en expliquer la "fabrication", c'est qu'il comporte les stigmates d'un supplicié auxquels bien des épreuves autres que celles de la crucifixion traditionnelle sous les romains ont été appliquées. Ce document historique semble confirmer la relation évangélique de la crucifixion.
Fidèlement.

Martin S,
comment pouvez-vous affirmer "qu'aucune épreuve scientifique n'a été capable de démontrer la fausseté du Suaire de Turin" ? Au contraire les différentes analyses scientifiques ont démontré avec certitude qu'il provenait du moyen-âge. Certains contestent la datation au carbone 14 mais son imprécision n'est que de quelques dizaines d'années donc le doute n'est pas permis. Par ailleurs en 2009 une équipe de scientifiques a réussi à reproduire le linceul de Turin en utilisant des techniques du XIVe siècle. Comme souvent les scientifiques savent et les croyants doutent. Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Est-ce la mauvaise foi ou l'inculture qui fait dire à Martin Sèvres que la fausseté du suaire de Turin n'a jamais été établie scientifiquement ?

À vrai dire, c'est l'inverse. Il n'y a pas la moindre preuve scientifique de son authenticité. L'analyse au carbone 14, réalisée par plusieurs laboratoires, est très claire : le suaire est une œuvre d'art médiévale. Et l'analyse de l'histoire du suaire confirme : la date donnée par le carbone 14 correspond au moment où il fait son apparition.

Quand à l'impossibilité d'en expliquer la fabrication, c'est tout simplement faux. Voir ici : http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

Les datations au carbone 14 du suaire de turin situent sa fabrication au moyen age, je ne vois pas en quoi il pourrait s'agir d'une preuve de la crucifixion !
Par ailleurs, les prisonniers de droit commun à l'époque de J.C subissait la lapidation et non la crucifixion.
Mais finalement ce n'est qu'un point de détail et la foi Chrétienne n'est pas à une approximation historique près.
Pour croire à cette belle histoire, il faut vraiment l'avoir (la foi), et surtout manquer beaucoup de sens critique

Precisons tout de meme que bien qu'aucune preuve scientifique n ai demontre la "faussete" du suaire, une datation au Carbone 14 (qui a une precicion de qques dizaines d annees) date le suaire du moyen age, vers le 13eme siecle... Je ne pense pas que le suaire soit d une grande aide pour savoir si la crucifixion existait il y a 2000 ans sachant que celui ci a moins de 700 ans...
De plus certains eminents personnages de l'Eglises ont deja considere ce linceul faux (Henri de Poitiers par exemple)
Cela dit, la foi catholique est independante de la crucifixion.. Que Jesus, homme, soit mort crucifie ou pas, si l on croit au miracle de la resurrection, la foi reste intacte.. Un retour au symbole du poisson serait il necessaire?

Désolé mais vos informations ne sont pas à jour.
Un documentaire très bien fait diffusé sur Arte expliquait très clairement que la partie du suaire qui a été datée faisait partie d'une pièce rapportée pour une réparation.
Aucune autre datation n'a été faite sur la partie dite originale mais ce qui a démontré le fait qu'il y ait eu rapiècement à une époque confirmait l'historique du saint suaire et donnerait une datation et une origine du tissu d'origine (vu le tissage par exemple) qui correspondraient à une époque bien antérieure et Moyen Orientale.
Martin semble donc mieux au fait des mises à jour sur l'enquête du Saint Suaire.
http://rigolay.blog.24heures.ch/tag/saint+suaire
Ce lien permet de retrouver les vidéos correspondantes.

Et Spartacus alors??? La via Appia avait été jalonnée de 6000 croix pour inciter les esclaves à ne pas recommencer l'aventure de Spartacus. C'est aussi inventé et non étayé???
Pour mémoire, il s'agit de -70 (environ) : seulement 100 ans avant la crucifixion présumée de JC.

Quelques éléments sur le sujet.
Le texte grec le plus ancien dit "Stauros", ce qui veut dire effectivement "poteau" ou "pieu", en tout cas, indubitablement ce mot évoque la verticalité (racine STA).
Il n'est pas douteux non plus que le supplice de la mort par suspension était connu des Romains du premier siècle et sans doute pratiqué encore aux marches de l'empire.
Le supplicié était-il cloué ? Sans doute aussi si on en croit l'interprétation donnée par les historiens et les archéologues pour expliquer ce squelette au talon percé d'un clou, daté sans doute du premier siècle.
La seule question reste donc de savoir si les bras étaient écartés et cloués comme les pieds sur une poutre horizontale, ou fixés par un seul clou sur le pieu, au-dessus de la tête.
Les deux versions ont pu être pratiquées selon les pratiques des exécuteurs locaux.
Il paraît clair en tout cas que pour tous ceux qui vivaient dans l'empire romain entre 30 et 70, en particulier à Rome, le supplice en question était celui de la croix, bien documenté et appelé par Cicéron (100 ans avant) Crux.
Comme ce mot signifiait aussi "timon d'un char", c'est à dire une pièce de bois faite pour atteler deux chevaux et qui comportait deux pièces de bois perpendiculaire l'une à l'autre, on peut raisonnablement conclure que, dans la version primitive, la crucifixion avait bien lieu sur ce qu'on appelle aujourd'hui un croix : dispositif comportant une pièce de bois verticale et une pièce horizontale.
On peut donc considérer, aussi bien en foi qu'en raison, que le Christ a été cloué sur une croix, au sens actuel du mot.

" les femmes"

verset 157-158

" 157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage."

Un fait passé sous silence (volontairement ?)

Le Suaire de Turin, pour peu qu'il puisse contenir du C14 d'il y a 2000 ans, est totalement pollué par du carbone provenant des 7 incendies majeurs qu'il a traversé. Dans ces conditions, comment ne pas s'étonner qu'il ait été daté du moyen age, à l'époque du 1er incendie.

Une raison parmi d'autres, qui fait que cette datation est aujourd'hui abandonnée, du moins en ce qui concerne le Suaire sur lequel elle ne peut s"appliquer.

Merci de diffuser l'info!

Guy

"l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"... La science a decouvert de nombreuses choses dont aucune preuve n'avait indique l'existence jusqu'a present... Certaines decouvertes scientifiques, a l'inverse, ont ete demontees avec le temps car on a decouvert de nouvelles "preuves" qui faisaient qu'elles ne tenaient plus la route...
L'important, comme le disent d'autre, c'est la foi (en Dieu, en la science...), et le fait que quoi qu'on fasse et dise on ne saura jamais la reponse a toutes les questions que les deux posent. En partie parce qu'on n'a pas invente le monde, la nature, l'univers, et qu'on a pas vecu depuis le commencement du monde pour savoir pourquoi telle chose a ete faite, dans quel but, quelle signification etc...

Les analyses sur le suaire de Turin (pollen, carbone 14) sont à ce jour trop contradictoires pour en tirer des certitudes et les inclure dans un débat.

Je suis par contre ébahi que ce chercheur suédois ne soit pas au courant de la découverte assez récente d’un homme crucifié (Yohanan) au 1er siècle de notre ère en Palestine (cf le lien suivant qui n’est pas le seul http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2006/arc_060414.htm. ) Evidemment, on pourra m’expliquer qu’il s’agit d’un humble charpentier qui s’est loupé en refaisant sa porte…

Quant aux évangiles, au minimum l’un d’entre eux (Jean, avec la description du titulus) précise que Jesus a été crucifié…

A la rigueur, le débat porte plus sur la présence des clous dans les poignets du crucifié ou de simples cordes pour lui fixer les mains mais le clou dans le talon est avéré.

Quant au fait que rien ne prouve que les Romains pratiquaient la crucifixion, réfélchissons…Et Spartacus et ses comparses? Et les Juifs vaincus par les Romains en 70 ? Ils sont morts d’un rhume ?

Voilà pour les données historiques. Pour le reste, précisons que la crucifixion de Jésus est difficile à mettre en doute selon le critère d’embarras (pour distinguer le vrai du faux dans les évangiles, on estime comme très probable tout événement qui a dû embarrasser le rédacteur et qu’il n’aurait jamais inclus s’il avait voulu tout inventer). Un Messie crucifié n’avait aucun sens pour les Juifs de l’époque et c’est d’ailleurs en partie pour cela que le christianisme s’est plutôt développé chez les non-juifs, la majorité des Juifs comtemporains considérant Jésus soit comme quelqu’un qui s’est trompé, soit comme un imposteur.

Bref, voici donc un chercheur qui n’a pas lu les évangiles (encore un…), qui ne connaît pas Flavius Josèphe (il ne sait pas ce qu’il perd) et qui ne se soucie pas de l’archéologie. Pour présenter ce genre de thèse, c’est un peu limité…Il s'agit donc d'un non événement…Quand je constate que ce genre de thèse à deux balles parait dans « The telegraph »…C'est dommage, il y a tellement de zones d'ombre dans l'histoire de Jésus qu'il y a beaucoup à débattre et discuter mais si on peut le faire sans raconter trop d'âneries, ce ne serait pas plus mal, non?

Il n'y a aucun doute sur l'existence de jesus. Ainsi, je me permets de faire savoir à nos concitoyens chretiens que nous, Musulmans, croyons en Jesus fils de Marie la vierge. En effet, n'est pas Musulman celui qui ne croit pas en jesus ! Nous croyons en sa naissance miraculeuse car il suffit à Dieu de dire "soit" et "il est". Cependant, il y a des croyances "chretiennes" que nous ne pouvons accepter : Jesus n'est pas le fils de Dieu (Gloire à Lui, Il est au dessus des propos qu'on rapporte sur Lui !).
De plus, pour en venir au sujet, si M. Samuelsson doit chercher la vérité, meme en s'appuyant sur la science car Dieu est le Tout-Sachant. La science est là : On a besoin des scientifiques car la science mene à Dieu. En effet, Dieu dit dans le coran "Que de signes évidents dans les Cieux et sur la Terre devant lesquels les hommes passent et dont ils se détournent ! sourate 12 v 105".
Et concernant la crucifixion Dieu dit "Ce châtiment, ils l'ont bien mérité en raison de leur infidélité et à cause de l'ignoble calomnie qu'ils ont fait courir sur Marie ,
.et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ils ne l'ont point tué et qu'ils ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l'ont point tué sourate 4 versets 156-157".

Nous les musulmans avons toujours cru que jesus n'est pas mort sur la croix. Alors si un chercheur chretien "et convaincu" vient avec cette nouvelle, elle n'ébranle en aucun cas notre foi en la "cruci-fiction" de notre prophete Jesus Fils de Marie (que la paix soit sur lui)

"Qu'un homme nommé Jésus a existé dans cette partie du monde et à cette époque
est quelque chose de bien documentée.
Il a laissé de nombreuses traces dans la littérature de l'époque."

??? Lesquelles ????
Puisque Flavius Josephe est à coup sur une interpollation, je ne connais que les
4 Evangiles, chaines littéraires écrites plus de 50 ans après les faits supposés
et tous recopiés sur le premier (Marc).

Pire encore, avant les Evangiles, Paul et les Epitres nous parlent uniquement
d'un Christ mythique et d'une crucifixion allégorique jamais située dans le
temps ou quelque part sur terre.

Et d'ou Paul a t-il pris connaissance de l'unique chose qu'il sait sur Jesus ?
(pas de naissance, famille, miracle, disciples, Nazareth, Jerusalem, Pilate, Jean le Baptiste, citation, sermon...)
"Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme,
mais PAR UNE RÉVÉLATION DE JÉSUS CHRIST…”
Galates 1:11-12

Par révélation divine. C'est Jesus lui-même qui lui a dit.
Pour la douzaine d'auteurs des Epitres, le Christ est une figure mythologique et spirituelle extraite des Ecritures (Ancien Testament), pas un homme ayant récemment vécu sur terre en Galilée.
Comme tous les autres sauveurs de l'époque: Attis, Adonis, Dyonisos, Mithra, Perséphane, Demeter, Osiris...

De Christ à Jésus
Jesus Neither God nor Man

Les analyses sur le suaire de Turin (pollen, carbone 14) sont à ce jour trop contradictoires pour en tirer des certitudes et les inclure dans un débat.

Je suis par contre ébahi que ce chercheur suédois ne soit pas au courant de la découverte assez récente d’un homme crucifié (Yohanan) au 1er siècle de notre ère en Palestine (cf le lien suivant qui n’est pas le seul http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2006/arc_060414.htm. ) Evidemment, on pourra m’expliquer qu’il s’agit d’un humble charpentier qui s’est loupé en refaisant sa porte…

Quant aux évangiles, au minimum l’un d’entre eux (Jean, avec la description du titulus) précise que Jesus a été crucifié…

A la rigueur, le débat porte plus sur la présence des clous dans les poignets du crucifié ou de simples cordes pour lier les mains à la croix mais le clou dans le talon, lui, est avéré.

Quant au fait que rien ne prouve que les Romains pratiquaient la crucifixion, réfélchissons…Et Spartacus et ses comparses? Et les Juifs vaincus par les Romains en 70 ? Ils sont morts d’un rhume ?

Voilà pour les données historiques. Pour le reste, précisons que la crucifixion de Jésus est difficile à mettre en doute selon le critère d’embarras (pour distinguer le vrai du faux dans les évangiles, on estime comme très probable tout événement qui a dû embarrasser le rédacteur et qu’il n’aurait jamais rédigé s’il avait voulu tout inventer). Un Messie crucifié n’avait aucun sens pour les Juifs de l’époque et c’est d’ailleurs en partie pour cela que le christianisme s’est plutôt développé chez les non-juifs, la majorité des Juifs comtemporains considérant Jésus soit comme quelqu’un qui s’est trompé, soit comme un imposteur.

Bref, voici donc un chercheur qui n’a pas lu les évangiles (encore un…), qui ne connaît pas Flavius Josèphe (il ne sait pas ce qu’il perd) et qui ne se soucie pas de l’archéologie. Pour présenter une thèse, c’est un peu limité…Voici donc un magnifique non événement…Quand je constate que ce genre de thèse parait dans « The telegraph ", ce n'est pas très sérieux...

On peut donc lire dans cet article que nulle part les textes évangéliques ne parleraient de crucifixion et que cela ne serait que de la fantaisie ecclésiastique... Je veux bien mais alors il faut m'expliquer ; on n'a pas lu le même texte, sans doute.

Passons donc sur les lettres de Paul qui évoquent la mort sur la Croix à je ne sais combien de reprises puisqu'à proprement parler les écrits de Paul ne sont pas évangéliques mais simplement apostoliques.

Pour faire très simple en ne prenant que quatre références parmi tant d'aurtres, le terme "crucifixion" est présent dans les quatre évangiles canoniques (Lc 23, 21 ; Mc 15, 14 ; Mt 27, 22 ; Jn 19, 15).

Puis vient à plusieurs reprises aussi le terme exact de "croix" comme en Jn 19, 17 : "Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha."
Qui en provient de, en grec (au cas où seraient accusées des altérations dues à la traduction) : "καὶ βαστάζων αὑτῷ τὸν σταυρὸν ἐξῆλθεν εἰς τὸν λεγόμενον Κρανίου Τόπον, ὃ λέγεται Ἑβραϊστὶ Γολγοθᾶ, " où "σταυρὸν" signifie bel et bien, littéralement, "croix".

J'en profite pour rappeler au passage que parmi les quatre principaux évangélistes, Jean est le seul qui ait assisté de bout en bout à la Passion ; si donc il y a un témoignage auquel on puisse accorder crédit quant aux circonstances exactes de la mort de Jésus, n'est-ce pas le sien ?

La datation au carbone 14 n'est pas vraiment l'objet du débat dans cet article. Celui-ci serait long tant cette technique est controversée; encore plus lorqu'il s'agit du suaire de Turin!
Le sujet de cet article concerne la Crucifixion de Jésus qui n'aurait pas eu lieue. L'auteur avance comme arguments qu'aucun texte profane n'en fait mention comme moyen d'exécution chez les Romains de cette époque. On pourrait lui répondre que quelques 6000 esclaves révoltés ont été mis en croix par Crassus bien avant. Plus proche de Jésus, Varus (le vaincu des forêts germaines) la pratiquait. On pourrait citer Tacite, Sénèque, Cicéron ou Flavius Josèphe, auteurs du 1er siècle, qui parlent de cette pratique.
Peut-être qu'un jour l'auteur nous fera une excellente thèse sur le possible assasinat de Trajan ou la foi chrétienne de l'empereur Philippe? Après tout, on peut extrapoler et broder dans le sens que l'on veut...

Au moyen âge, les villes qui avaient une cathédrale étaient l'équivalent de Marne La Vallée. Tout comme Dysneyland Paris accueille ses "guests" et à son "cast", Chartres ou Canterbury accueillaient des milliers de pèlerins. Leur économie étaient basée sur le volume de visites. Au centre de la ville, trônait l'édifice religieux, entièrement coloré, visible à des lieux à la ronde. Autour, auberges, marchands de bondieuseries etc... Le Space Mountain de l'époque, c'est la relique : morceaux de la croix, orteils de saints etc. Une véritable industrie de fausses reliques se met alors en place. L'immense majorité des reliques sont des faux. Le suaire de Turin c'est ça... et comme plus c'est gros et incroyable, plus ça marche, le Suaire de Troye commence sa carrière. Sauf que quelques ecclésiastes trouvent la ficelle un peu grosse et ne le reconnaissent pas comme authentique, ceci en 1380...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

Sans entrer dans le débat dans lequel tous les commentaires ont plongé, il faut avouer que Slate.fr s'honorerait en ajoutant au pire un point d'interrogation, au minimim un conditionnel, au mieux en réécrivant son titre... Un seul chercheur inconnu au bataillon, publie une thèse qui contre dit 2000 ans de civilisation et voilà qui est parole d'Evangile... Je découvre Slate et je rigole...