Netanyahou a les moyens de tenir tête à Obama
Jérusalem peut se passer aujourd'hui facilement de l'aide économique et militaire américaine.
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La colonisation israélienne «doit cesser», y compris à Jérusalem-Est, a déclaré samedi 20 mars à Ramallah le secrétaire général des Nations unies Ban Ki-moon, en déplacement en Cisjordanie. Accompagné du Premier ministre palestinien Salam Fayyad, M. Ban s'est rendu en haut d'une colline en périphérie de Ramallah, d'où il a observé la colonie israélienne de Givat Zeev, le mur de séparation construit par l'Etat hébreu et les quartiers juifs de Jérusalem-Est, partie arabe de la ville sainte.
Ban Ki-moon a rappelé que Jérusalem-Est, conquise par Israël en 1967 puis annexée, demeure un territoire palestinien occupé au même titre que la Cisjordanie. Pour sa part, l'Etat hébreu considère Jérusalem comme sa capitale indivisible.
Le clash entre Américains et Israéliens pose la question de la dépendance économique et militaire de l'Etat d'Israël vis-à-vis des Etats-Unis. Le risque de représailles laisse de marbre les dirigeants israéliens. Or, il faut se rendre à l'évidence: Benjamin Netanyahou, doté d'une longue expérience politique, n'a pas pu agir à la légère. Il a été trois fois Premier ministre, mais il a surtout excellé au poste de ministre des Finances, de 2002 à 2005, sous le gouvernement Sharon. Tous les experts internationaux ont reconnu que le pays lui doit sa réussite. Il a transformé une économie où le rôle de l'Etat était alors considérable en une économie libérale qui a donné au pays l'essor que l'on sait et qui lui a permis de résister à la récente crise mondiale, contrairement aux autres pays occidentaux. Pour accompagner son programme, il avait pris l'initiative de proposer à l'ancien directeur général du FMI, Stanley Fisher, les clés de la Banque d'Israël.
Ces états de service expliquent que le Premier ministre israélien ait accepté le risque d'une rupture avec les Américains pour s'affranchir de leur tutelle politique. L'annonce de la construction des 1.600 logements à Jérusalem-Est ne semble pas fortuite. Il veut dessiner sa carte du Proche-Orient et contraindre les Palestiniens à négocier à ses conditions. Jusqu'alors la diplomatie israélienne n'avait aucune autonomie puisqu'elle était sujette aux aides financières américaines. L'épisode de 1990 est encore présent dans les mémoires lorsque le Premier ministre Yitzhak Shamir avait réclamé, auprès de George Bush père, une garantie pour un prêt de dix milliards de dollars pour aider à l'installation des juifs qui arrivaient en masse d'URSS. Le président américain avait exigé, en contrepartie, qu'aucun juif russe ne puisse s'installer en Cisjordanie. Shamir refusa ce diktat en espérant que le lobby ferait son travail habituel auprès du Congrès. Mais à la surprise générale, les lobbyistes n'ont pas réussi à convaincre la majorité de l'opinion américaine qui avait appuyé Bush à 85%. Le prêt ne fut pas consenti, mais les conséquences ont été payées plus tard puisque George Bush manqua sa réélection en 1992 et que Shamir perdit les élections durant la même année.
L'histoire peut-elle bégayer ainsi au point que Benjamin Netanyahou s'en serve comme soutien à sa nouvelle politique? Nous avons consulté les experts économiques et militaires pour savoir si l'Etat d'Israël était en mesure de s'affranchir de l'aide et du soutien américain. L'envoyé spécial George Mitchell pourrait en effet suggérer des représailles économiques si aucun progrès n'était obtenu dans le processus de paix et si les constructions dans les territoires n'étaient pas stoppées. Les chiffres officiels qui nous ont été communiqués parlent d'eux-mêmes.
Réussite économique
Le gouverneur de la Banque d'Israël surveille l'économie israélienne sans indulgence. Le budget était équilibré en 2007, et en raison de la crise, il a subi un léger déficit de 1,6% en 2008 et de 6% en 2009. L'américain Stanley Fisher favorise la stabilité du dollar face à la devise israélienne. Il achète 100 millions de dollars par jour pour gonfler les réserves de devises de l'Etat d'Israël et pour éviter une baisse plus rapide du billet vert dont le change est passé de 4,2 Shekel à 3,71 malgré ce soutien. Le FMI (Fonds monétaire international) table sur une croissance du PIB israélien de 3,5% pour l'année 2010. Ces résultats encourageants poussent à Israël à demander son adhésion parmi les pays riches de l'OCDE et Israël est considéré comme un bon risque sur les marchés financiers. Le pays est en mesure d'obtenir à des taux faibles des prêts pour couvrir son déficit budgétaire, sans avoir à demander de caution américaine.
Le ministre des Finances israélien a annoncé en octobre, lors de la réunion du FMI à Istanbul, que l'Etat juif est devenu créancier du FMI en mettant à sa disposition une ligne de crédit de 1,7 milliard de dollars puisque les réserves de la Banque d'Israël ne cessent de grandir avec des liquidités de l'ordre de 60 milliards de dollars. C'est pourquoi l'aide américaine ne revêt plus l'urgence des années de crise économique et elle ne peut plus servir de moyen de pression politique contre le gouvernement israélien. Benjamin Netanyahou en a parfaitement conscience.
«Aumône»
En 1985, l'aide américaine civile et militaire s'élevait à 3,4 milliards de dollars, soit 14% du PIB israélien évalué alors à 24,1 milliards de dollars. En 1996, l'aide avait été ramenée à 3,1 milliards de dollars et représentait alors 3% du PIB qui se montait à 105 milliards. En 2008 et en 2009, le PIB a atteint 199 milliards de dollars pour des subventions américaines réduites à 2,4 milliards soit 1,2% du PIB. L'aide américaine n'est certes pas négligeable, mais ces chiffres démontrent qu'elle n'est plus d'une importance vitale pour Israël d'autant plus que sa composition a varié. L'aide économique civile est tombée à seulement 120 millions de dollars, qualifiée «d'aumône» par les économistes.
Le reste de l'aide, militaire, est selon les experts intégralement reversé aux industries américaines qui bénéficient ainsi de subventions indirectes de leur propre gouvernement. La loi américaine exige que 74% du financement militaire à Israël (FMF foreign military financing) soit dépensé en produits militaires américains. Cette aide prend ainsi la forme d'assistance au développement de systèmes de missiles anti-missiles Arrow qui intéressent en premier lieu l'armée américaine. Ce FMF génère par ailleurs des bénéfices et des emplois aux Etats-Unis. Pas moins de 1.000 entreprises dans 47 Etats américains en profitent pour signer des contrats de plusieurs milliards de dollars. Enfin, ces subventions sont utilisées par le gouvernement américain pour masquer la réalité de ses dépenses militaires qui devaient baisser selon le programme du candidat Obama.
Armement
Autre évolution majeure, les Etats-Unis ne sont plus les principaux pourvoyeurs d'armement de Tsahal car la situation a évolué depuis qu'Israël a décidé de gagner son autonomie. Les navires de guerre, les tanks, les armes légères et les armes lourdes, les radars, les missiles et les appareils de surveillance sont maintenant de fabrication israélienne. Tous les secteurs de l'armement sont occupés par les industries militaires israéliennes à l'exception d'un seul: l'aviation. Israël détient pourtant la technologie en ce domaine puisqu'il avait développé son prototype, le Lavi, qui avait pris l'air et qui devait être construit à 300 exemplaires. Mais le veto américain de l'époque a interrompu sa fabrication en 1987, Washington refusant que l'aide américaine serve à financer un concurrent du F-16. Il semble que les recherches n'ont jamais cessé sur ce type de matériel et que le Lavi, aux performances améliorées, renait sous d'autres noms comme avion de reconnaissance déjà vendu à Singapour. Israël ne craint pas un éventuel embargo. Il est le 5e exportateur d'armement mondial... juste derrière la France.
Enfin, pour contourner le veto américain sur la fabrication de ces propres avions de chasse, l'armée israélienne a aussi changé de stratégie dans le domaine aéronautique en développant les drones et en devenant un des leaders dans ce domaine. Israël vient ainsi de développer l'Eitan, drone à long rayon d'action et le plus grand de tout l'arsenal israélien. Son envergure de 26m lui donne la taille d'un Boeing 737, embarquant une tonne de fret à une altitude de plus 12 kilomètres et pouvant voler durant vingt heures consécutives en mettant l'Iran à sa portée.
Enfin, Tsahal n'a pas apprécié les difficultés faites pour l'obtention des nouveaux avions F22-Raptor, uniquement réservés à l'armée américaine, ou des F-35 dont le contrat d'achat n'est pas encore signé et qui ne pourront pas être disponibles avant 2014.
Moyens consolidés
Netanyahou considère aujourd'hui qu'il n'est pas contraint de ménager un président américain faisant preuve, selon lui, de faiblesse vis-à-vis de l'Iran tandis que ses généraux piaffent d'impatience pour attaquer les installations nucléaires du régime des mollahs. La situation n'est plus celle des années antérieures. Contrairement à 1990, il est appuyé par l'AIPAC (American Israel Public Affairs), le lobby pro-israélien, qui vient de conseiller à Barack Obama de «prendre des mesures immédiates pour apaiser la tension avec l'Etat hébreu» et de mettre fin à «l'escalade rhétorique de ces derniers jours qui détourne des problèmes urgents que sont la volonté de l'Iran de se doter d'armes nucléaires».
Il détient à présent les outils économiques et militaires pour garantir son autonomie de décision et il espère que les électeurs américains réagiront, comme en 1992, en refusant la réélection d'un président qui a montré ses limites et en choisissant un candidat plus volontaire. Il sait que, malgré la crise et le blocage diplomatique, Israël risque peu car il restera malgré tout un partenaire stratégique incontournable dans la région des puissances occidentales. Le porte-parole du Département d'Etat américain, Philip Caroli, vient de confirmer qu'Israël est «un partenaire stratégique des Etats-Unis et le restera». Netanyahou profite de l'opportunité qui lui est offerte pour bien démontrer sa nouvelle puissance face à Obama. Il ne craint aucune répercussion économique et militaire et il semble persuadé que sa stratégie n'affectera pas les liens historiques entre Israël et le peuple américain.
Jacques Benillouche
À LIRE ÉGALEMENT: Israël-Etats-Unis: un bras de fer, Le spectre d'une troisième intifada et Pourquoi Israël attaquera l'Iran
Photo: Un garde frontières israélien lance du gaz lacrymogène sur des palestiniens qui jettent des pierres à Jérusalem Darren Whiteside / Reuters
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Mis à jour le 21/03/2010 à 13h01
Une analyse lucide M. Benillouche. Netanyahou voit beaucoup d'avantages et peu d'inconvénients à affirmer une ligne ferme et indépendante qui tranche avec la relative mollesse de la diplomatie américaine envers les pays facteurs de risque jusqu'ici. Il me semble qu'en Israël, on voit toujours plus les Etats-Unis comme un partenaire et on ne veut pas d'une relation de dépendance qui conduirait à l'inféodation.
De plus, il serait intéressant de s'étendre un peu sur le fond du problème actuel, le lotissement de Ramat Shlomo - qui à mon avis n'est pas étranger au maintien de la position du premier ministre israélien.
En effet, un rapide examen topographique permet de constater que Ramat Shlomo n'est pas à Jérusalem-Est mais bien à l'extrême nord de la périphérie de la ville. Qui plus est, c'est un quartier entouré de désert au nord, à l'est et à l'ouest ; les expulsions ne devraient pas, a priori, concerner autre chose que du sable et des gravats.
Au-delà du timing (dans lequel, aussi, il serait intéressant d'évoquer le rôle de l'annonce palestinienne d'interdire le travail dans les colonies) qui a froissé les Américains, sur un premier examen, la décision de construire des logements à cet endroit ne paraît pas indéfendable côté israélien. Ou est-ce à dire que toute entreprise de construction de logement dans la banlieue de Jérusalem procède de la colonisation?
M. Benillouche cache à peine sa satisfaction. L'Israël serait indépendent militairement, économiquement et politiquement.
Un miracle, tout petit et pourtant le seul pays au monde capable de dire autant!
Curieux quand on entend cette semaine un tollé du lobby pro Israël en Europe contre le refus de l'UE d'accorder les mêmes droits aux produits en provenance des colonies illègales de Cisjordanie qu'à Israël lui-même. Pour une économie si robuste quelques choux font-ils toute la différence?
Plus important, pourquoi les visites fréquentes de Netanyahou à Washington? Du tourisme?
A quoi sert donc le lobby si actif AIPAC? Ils n'ont plus qu'à retourner à leurs business respectifs! Tout est gagné! (Intéressant à noter en passant que selon M. Benillouche ce lobby pro Israël aurait fait perdre les élections de 1992 à George Bush père. Voilà une démocracie en marche! Aux Américains d'apprécier)
Et pourquoi tout d'un coup ce forcing - défi en Jérusalem Est (dit 'insulting' par Mme Clinton, normalement grand amie d'Israël), rumeurs d'intifade N° 3, et puis Iran, Iran Iran (c'est eux pas nous les méchants).
Si tout va si bien, pourquoi l'Israël ne fait-il pas tout qu'il a envie de faire? Attaquer l'Iran. Absorber les colonies et pourquoi pas le reste pendant qu'on y est?
Les USA et le monde entier, selon M. Benillouche, seraient totalement impuissants pour les empêcher.
La réalité est tout ailleurs. Derrière toute cette cacaphonie à laquelle contribue M. Benillouche, un accord se profile. On assiste à un dernier bluff pour voir si Obama serait près de céder mais surtout pour amadouer les extrémistes en Israël. (On a tout essayé...etc.')
Le monde entier condamne l'Israël aujourd'hui pour son non respect des droits des Palestiniens et même, selon certains, pour crimes de guerre.
L'Israël le sait et la plupart de ses citoyens regrettent le bon vieux temps quand leur pays était respecté et admiré.
Aucun pays, aucune démocracie - même la démocracie bancale qui est Israël à cause des partis minoritaires extremistes que M. Benillouche lui-même condamne - peut supporter éternellement ce genre de désapprobation internationale.
No man is an island - encore moins un tout petit pays.
Cet article apporte un éclairage tout à fait inédit pour la lecture et la compréhension de la situation présente en Israël et de l'approche de son gouvernement, qui bénéficie d'un soutien sans précèdent de l'opinion publique israélienne y compris la gauche et Barak à leur tête, concernant les termes d'une solution négociée avec les Palestiniens et surtout de la question de Jérusalem qui en est la clef. Jérusalem a pour les israéliens et les juifs du monde entier une charge culturelle, historique et affective qui transcende tout le reste. On peut discuter des frontières et des implantations en Cisjordanie, mais on ne peut pas acculer les israéliens à accepter une politique discriminatoire venant de l'extérieur envers les juifs quant à leur droit de vivre à Jérusalem, que ce soit à l'ouest, au sud et au nord ou à l'est. On ne peut pas occulter ( Pour les israéliens en tous cas) le fait que cette ville, qui depuis sa construction par le roi David il y a trois millénaires, a toujours été le le cœur spirituel et national du peuple juif. En essayant d'imposer un diktat aux israéliens afin de limiter leurs droits sur cette ville, l'administration américaine vient de commettre une erreur sans précèdent et sous-estimé la détermination inflexible des israéliens qui dans leur écrasante majorité, plus de 90% selon les sondages, considèrent cette démarche comme une ingérence inacceptable. Il parait évident que l'annonce faite durant la visite du vice-président américain, n'était pas le fruit du hasard, la détermination sans concession de Netanyahu face aux américains et aussi aux européens sur ce point le confirme, tout comme les manifestations d'hier contre l' inauguration de la synagogue de la Hourba montrent que les palestiniens ne supportent pas que les traces de la présence juive d'avant 1947, soient réhabilitées, et que le Hamas et consorts appuyés par les Iraniens menacent d'en appeler au Jihad pour "sauver" Al Aqsa que cette rénovation en plein quartier juif de la vieille ville ne menace en rien. Il est clair qu'il s'agit pour eux d'une prise de température avant son déclenchement qui risque de ne pas tarder. La position de Netanyahu face aux américains pour les raisons justement expliquées par Jacques Benillouche n'est donc pas surprenante. Ce qui est surprenant c'est qu'elle le soit si justement sans la rhétorique qui diabolise systématiquement la droite israélienne. Qu'Israël ne plie pas devant son premier allié et qu'elle puisse se le permettre, devrait donner matière à réflexion à ses ennemis.
...Comme vous cher Peter Wright, c'est que tout se vaut, y compris un pays démocratique offrant l'égalité de droits et la liberté d'expression comme Israël, et un régime intégriste théocratique qui veut rayer l'autre de la carte. "Je vois pas pourquoi ce serait Israël les gentils, et l'Iran les méchants".
Seulement, Peter, si tout se vaut, plus rien n'a de valeur. Les inclinaisons émotionnelles se substituent à la connaissance. Et l'entretien de cette confusion permet à des régimes comme celui qui sévit à Téhéran de prospérer, de diffuser des contre-vérités, tout en empêchant la dissémination du savoir au sein de leurs populations.
Les Européens traînent leur culpabilité post-coloniale comme un insoutenable boulet. Il leur faut l'expurger chaque fois qu'ils en ont l'occasion, fût-ce au prix de soutien de régimes injustes et despotiques, présentés comme des victimes de l'Occident oppresseur. Ils payeront très cher cette prétention dans les années à venir.
de reconnaître qu'Israel est la première puissance militaire du moyen orient après peut-être les USA(avec ses bases militaires). Un état sur de sa puissance est moins enclin à faire la guerre. Je ne crois pas que Monsieur Benillouche considère qu'Israel puisse se passer du soutien diplomatique de son puissant allié américain.
Effectivement, si Israël semble vouloir mettre en garde les EU contre la possible augmentation de l'indépendance de son soutien majeur dans la région, Israël ne peut se passer de la composante diplomatique des EU, notamment à l'ONU et au conseil de sécurité.
Cette posture serait, à mon sens, plus un avertissement à l'attention des autres pays de la région (Iran, Syrie) et des palestiniens (Salam Fayyad, grand ami de Joe Bidden)
Mais la question reste entière jusqu'où cette indépendance peut-elle les conduire, jusqu'à quelle limite ?
Mais je reste optimiste.
Pour ma part, comme lors des récentes declarations lors de la visite de Joe Bidden, nous assistons actuellement à un jeu de poker menteur en vu de quelque chose de plus grand.
Une reprise des négociations par exemple ?
Pour:
La croissance est présente (En israël et dans les territoires palestiniens), ce qui est plutôt encourageant.
L'absence d'attentat c'est dernier temps.
Cela fait partie des promesses de Mr Obama.
Cela couperait l'herbe sous le pied du tyran iranien.
Cela permettrait à fatah de discréditer le Hamas
Contre :
Le Hamas à Gaza (et la lutte fratricide palestienne).
Les (très, trop ?) récents heurts (organisé par le Hamas, pour faire capoter ce qui se prépare ???)
La puissance des parties extrémistes en Israël.
Puisse-je avoir un petit peu raison.
Je me permets de me glisser dans votre échange avec Peter Wright, non pas que je mette en doute sa capacité à vous répondre, mais parce que vous exprimez un certain nombre d'idées reçues à propos d'Israël dont j'aimerais discuter.
L'Iran est un régime théocratique: sans l'ombre d'un doute.
Mais Israël c'est quoi au juste ?
Est_ce que l'on peut qualifier de démocratie un pays qui distingue entre la citoyenneté et la nationalité ?
http://www.medea.be/index.html?page=0&lang=fr&doc=40
Est-ce qu'un pays dont la citoyenneté est fondé sur l'aliyah n'est pas une théocratie ?
http://www.unhcr.org/refworld/topic,4565c2252,4565c25f59,4804c0592d,0.html
Dans la mesure où la loi israélienne "définit un Juif comme [traduction] " une personne née d'une mère juive ou qui s'est convertie au judaïsme et qui n'est pas membre d'une autre religion " (ibid., 4B)." comment définir la citoyenneté israélienne autrement que selon des critères religieux ?
Et je ne parle pas de l'article récent de Jacques Benillouche dénonçant les pressions exercées par les religieux orthodoxes d'Israël sur les majorités de gouvernement de quelque bord qu'elles soient.
Je ne sais pas si c'est une culpabilité post-coloniale, mais même si en ce qui concerne l'Iran, je ne conteste pas la réalité des propos d'Ahmadinejad, je constate que jusqu'à présent l'Iran a toujours été l'agressé et jamais l'agresseur. Israël au contraire a déclenché plusieurs guerres, là où l'Iran n'a fait, jusqu'à présent, que les subir. Vous me direz qu'Israël n'a jamais été l'agresseur dans la mesure où ils ne faisaient qu'anticiper les attaques de leurs adversaires, mais sommes nous dans une situation comparable ? L'Iran est-il réellement prêt à devenir une puissance de 3ème ordre au moyen-orient puisque nul n'ignore qu'Israël possède aussi la bombe atomique ?
ces deux pays ?
Tous les distinguent l'un de l'autre ?
L'un est autant démocratique (au vrai sens du terme) que l'auter ne l'est pas (faut-il vous rappeler les dernières élections en Iran ?)
L'un prône les valeurs démocratiques de liberté, d'égalité, de respect de l'autre quand chez l'autre il est interdit à une jeune fille de marcher seule dans la rue.
Je pourrai multiplier les exemples, mais abandonnez deux secondes le discours propagandiste et posez-vous, en conscience, les bonnes questions.
bien à vous.
Un amis des droits de l'homme, de la femme et de l'enfant !
Je ne doute pas un instant que la condition faite à la femme israélienne soit supérieur à celle faite à la femme iranienne. Sur le "respect de l'autre", il y aurait sans doute plus à dire, mais ce n'est pas la question.
Mais vous n'avez pas répondu à mes questions:
Israël n'est-il pas un objet étrange, une démocratie matinée de théocratie étant donné la définition de l'identité de ses citoyens ?
La menace de l'Iran est-elle crédible, alors qu'ils ont tant à perdre tant un conflit atomique ?
Afin de répondre à votre question, je vous poserai une autre question, avez-vous été en Israël ? en Iran ?
Personnellement, je n'ai pas la chance de pouvoir un jour visité I'Iran. Par contre je suis allé en Israël.
Et ce fut un super voyage, j'ai rencontré, MAJORITAIREMENT, des gens laïques, réellement ouvert sur les autres, pressé de vivre et de jouir de la vie.
Alors est-ce qu'Israël est une théocratie, sincèrement non, il n'y a pas à ma connaissance de religion d'état, il y a la liberté de culte !!
Il y a la liberté d'expression, ces deux éléments, à eux seuls, viennent briser la sacro-sainte perfidie qui consiste à ranger Israël dans le même tiroir que les théocraties arabes (Arabie saoudite, Iran, ...)
Alors bien sûr vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, car nous sommes nous aussi, (grâce à Dieu, LOL), dans une démocratie.
J'ai rencontré des gens religieux réellement ouvert sur les autres, pressés de vivre et de jouir de la vie, et des athées bornés qui avaient avalé un parapluie, un peu partout dans le monde et en particulier en France!
Je n'ai encore jamais été ni en Israël, ni en Iran, ni dans les territoires palestiniens. Mais je connais des israéliens, croyants ou non, réellement ouverts sur les autres. Je n'ai connu, superficiellement, qu'une poignée d'iraniens, mais ils ont prouvé par leurs récentes manifestations et en s'exprimant dans leurs blogs qu'ils étaient courageux sinon téméraires et pressés de vivre et de jouir de la vie n'en déplaise à Mahmoud Ahmadinejad. Et en ce qui concerne les palestiniens, les quelques films de fiction qu'ils ont réussi à réaliser malgré leurs situations me donnent envie de les connaître plus.
Les bombes, si "intelligentes" soit-elles, ne sont pas encore capables de tuer sélectivement les méchants.
Israël n'est pas une théocratie au sens de l'Arabie Saoudite ou de l'Iran, mais Israël tire sa légitimité d'un livre religieux et accorde sa citoyenneté en fonction de critères religieux.
Israel est peut-être moins dépendant militairement et économiquement, mais il bénéficie toujours du soutien politique « inconditionnel » des Etats-Unis comme la répété Obama. A croire que cette alliance est gratuite. Israel peut s’étendre sur des terres revendiqués par les palestiniens, commettre des crimes de guerre, répondre par ses tanks à des cailloux lorsque les conséquences évidentes de ces abus surviendront à nouveau, cela ne change pas l’approche des américains.
Tout ca est un éternel recommencement ou les palestiniens se font mener en bateau. Oui Israel est indépendant politiquement et la situation le prouve plus que jamais. La priorité iranienne et la puissance du lobby sioniste poussent les Etats-Unis à laisser le champ libre à Netanyahou dans la résolution du conflit israelo-palestinien
C'est l'affrontement israélo-palestinien vu par M. Sari Nusseibeh, professeur palestinien, doyen de l'université Al-Qods, diplômé de Harvard et d'Oxford, descendant d'une des plus illustres familles palestiniennes qui détient les clés du Saint-Sépulcre depuis le 7ème siècle, et qui a déclaré récemment: "Un Etat palestinien est devenu impossible!"
A lire absolument, son livre: "Il était un pays-Une vie en Palestine"
A lire également: "Un mur en Palestine ", de R.Backmann
Il a suffit que M. Benillouche nous sorte un article un peu plus pro-sioniste que d'habitude (ses articles sont dans leur ensemble assez équilibrés) pour que l'hasbara - le nom donné à un mouvement civil et gouvernemental israélien qui cherche à 'expliquer' à nous autres pourquoi Israël fait ce qu'elle fait même quand ce n'est pas très joli - se déchaine.
Et voilà qu'on apprend de haneelam que "Jérusalem a pour les israéliens et les juifs du monde entier une charge culturelle, historique et affective qui transcende tout le reste."
Ah bon? Y compris les droits des non juifs qui y habitent depuis des siècles? Y compris la paix dans la région et le respect des droits de l'homme?
Car, il explique, "cette ville, qui depuis sa construction par le roi David il y a trois millénaires, a toujours été le cœur spirituel et national du peuple juif."
Ah bon? Pourquoi donc sont-ils allés tous vivre ailleurs en Europe, en Afrique du Nord, en Russie, Pologne et Ukraine et dernièrement massivement aux USA?
Drôles de manières! C'est comme si la majorité des Français optaient pendant des siècles et des siècles d'aller vivre en Argentine tout en considérant Paris comme "le cœur spirituel et national du peuple" français!"
D'ailleurs les Argentins, en l'occurrence, même s'ils pensent beaucoup de bien, comme nous tous, de Rome et Florence ne pensent certainement pas que ces villes représentent "le coeur spirituel et national" des Argentins.
Pourquoi le peuple juif serait-il différent de nous autres?
Nous savons la raison. C'est que la religion, qu'elle soit Juive, Musulmane ou Chrétienne, rend bête. Elle fait dire aux gens comme haneelam des bêtises que jamais de la vie ils diront dans d'autres domaines - dans la vie normale.
Ce ne serait pas grave si ça ne donnait lieu qu'à des petites rivalités comme entre deux équipes de foot. Mais c'est loin d'être le cas. Ça tue, ça persécute, ça opprime, ça rend inhumain.
C'est pourquoi on est en droit de contester ce genre de bêtise partout où elle lève sa tête si laide.
Peter Wright, que pour vous lire le point de vue d'un juif sioniste vous soit intolérable et relève de la propagande, soit ! Selon le politiquement correct des commentateurs d'articles sur le conflit israélo-palestinien,quelque soit le média on qualifie toujours de propagandiste voire pire quelqu'un qui exprime des opinions pro-israélienne, par contre un commentaire soutenant la position palestinienne ne peut être issu que d'un "noble défenseur des droits de l'homme" comme vous...Pourquoi pas ? Mais encore faudrait-il pour que vous puissiez vous faire valoir de cet état que ce que vous écriviez soit pertinent et fondé, ce qui, j'en suis désolé pour vous, n'est pas le cas. En fait, ce que vous écrivez prouve exactement le contraire, il suffit de reprendre une à une vos assertions pour le démontrer.
Vous écrivez: "Ah bon? Y compris les droits des non juifs qui y habitent depuis des siècles? Y compris la paix dans la région et le respect des droits de l'homme?"
Pour votre information depuis que Jérusalem a été réunifiée en 1967,la liberté de culte pour tous y est garantie, ce qui ne fut jamais le cas pour les juifs auparavant. Vous voulez des exemples ?
Au début du XIXème siècle, la population juive ne pouvait excéder 2,000 personnes sous peine de mort. Elle disposait de quatre synagogues à peine meublées et réunies sous un seul toit.
58 synagogues de la vieille ville ont saccagées, et brûlées durant et après les combats par la Légion arabe en 1948, dont la Hourba qui vient d'être reconstruite, ce qui provoqua la colère que vous savez. Le cimetière juif du Mont des Oliviers a aussi été profané et une grande partie des pierres tombales ont été utilisées pour construire des latrines. Le mur des Lamentations a été interdit aux juifs et servit de dépotoir municipal.
Suffisant comme exemples Peter Wright ?
Autre citation :"Ah bon? Pourquoi donc sont-ils allés tous vivre ailleurs en Europe, en Afrique du Nord, en Russie, Pologne et Ukraine et dernièrement massivement aux USA? Drôles de manières! C'est comme si la majorité des Français optaient pendant des siècles et des siècles d'aller vivre en Argentine tout en considérant Paris comme "le cœur spirituel et national du peuple" français!"
Peter Wright, ignoriez vous que les juifs furent déportés massivement de leur terre par les Romains de l'Antiquité ? Ce qui est la cause de leur exil à travers le monde et en fit des apatrides pourchassés et persécutés partout où ils s'installèrent en Europe et dans les pays arabes durant deux millénaires jusqu'à que les différents mouvements sionistes modernes comprirent que seul le Retour ( qui soit dit en passant était prédit par les prophètes juifs et dont l'espoir a toujours fait parti de la transmission culturelle de ce peuple durant son exil ) était le seul moyen de les soustraire a ces persécutions systématiques dont l'apothéose macabre et ignoble fut la Shoah ?
Alors pourquoi ce retour se fait-il au "détriment" du peuple palestinien (dont le nationalisme se réveilla sous l'impulsion de Haj Amin al Husseini, le grand Mufti de Jérusalem allié des nazis qui affirmait que les juifs étaient les ennemis communs de l’islam et de l'hitlérisme), allez-vous certainement me rétorquer? Posez moi donc la question et je vous répondrais si ce petit rappel historique ne vous met pas sur la piste.
"Et Pourquoi le peuple juif serait-il différent de nous autres ?" Demandez -vous ? Contesteriez vous aux aux peuples qui vous entourent leur héritage culturel, leurs coutumes, leur spécificité et le droit d'exister en conséquence comme vous êtes si prompt à le faire pour le peuple juif ?
Peter Wright, que vous ne supportiez pas les religions, cela est votre droit absolu, en l'état le problème israélo-palestinien est un problème avant tout national, démographique et géopolitique, que le religieux en soit aussi une composante je vous le concède, encore faudrait-il noter que le concept de Croisade et de Jihad est étranger au Judaïsme qui n'est pas prosélyte.
Pour conclure, que votre argumentation se construise autour du qualificatif "bêtises" pour qualifier une opinion que vous (légitimement) ne partagez pas est bien la démonstration de la faiblesse de votre capacité à débattre et de ce qui semble être une connaissance plus que lacunaire de la problématique de ce conflit. Avec des contradicteurs de votre acabit, Peter Wright, qui a besoin de "hasbarah" ?
" Pour votre information depuis que Jérusalem a été réunifiée en 1967,la liberté de culte pour tous y est garantie, ce qui ne fut jamais le cas pour les juifs auparavant " : Il me semble pourtant que le service militaire obligatoire n'est pas autorisé aux arabes israëliens musulmans & chrétiens(qui ne représentent que 20% de la population) . Et il me semble également que les haredim en sont également dispensés.
Le problème aujourd'hui est qu 'aujourd'hui nationalité israëlienne et judaïté se confondent, dans un pays. Dans votre réponse, vous confondez, et c'est dommage, identité/culture avec religion;
Mais on peut parler de culture, de religion, de pays juif, et ce sont des notions à chaque fois différentes
Je me permet enfin de vous rappeler que environ 20% des habitants juifs du pays ne sentent pas ou peu concernés par la religion.
Enfin, pour terminer ce commentaire, rappelez-vous que votre premier ministre, votre dame de fer Golda Meir, était athée. Elle a prouvé que le sionisme pouvait ne pas être couplé au judaïsme. Leçon à méditer en Israël de nos jours ....
Cordialement,
thomas
Thomas, je ne saisi pas le rapport entre la liberté de culte et le service militaire obligatoire en Israël , mais puisque vous faites ce parallèle j'y répondrais .Effectivement le service militaire n'est pas obligatoire pour les musulmans et chrétiens arabes israéliens ( par contre il l'est pour les druzes et les chrétiens non arabes, essentiellement originaires de l'ex-URSS) cependant de nombreux arabes servent sous les drapeaux comme volontaires. Je ne citerais pour exemple l'un des soldats pris en otage par le Hezbollah dans la zone des Fermes de Chebaa le 7 octobre 2000 qui était musulman et se nommait Omar Souad, il vivait dans le village arabe de Salama en Galilée. Il est mort torturé en détention avec ses deux camarades juifs. La raison pour laquelle les arabes israéliens ne servent que sur la base du volontariat est due au fait qu'il eut été mal venu et incohérent de les y obliger, pour beaucoup ils se considèrent ( à juste titre) d'abord comme Palestiniens. Quant aux Haredim, ils ont aussi ( du fait que pour la grande majorité ils ont choisis de ne vivre que par et pour l'étude de la Torah, il serait paradoxal que cela leur soit refusé dans un état juif, bien que cela ne fasse pas consensus, loin de là) la possibilité de s'y soustraire, cependant il existe une unité spécifique au sein de Tsahal pour ceux qui désirent s'engager. D'une manière générale, ces dernières années, la politique de circonscription de Tsahal est beaucoup plus souple et permet à tout jeune israélien exprimant clairement son désir de ne pas vouloir servir, quelques soient les motivations, d'être exempté.
Concernant la confusion que vous me prêtez, l'identité juive est une notion complexe et multiple qui combine ou pas culture et religion et pour les israéliens aussi identité nationale, cette identité s'exprime pour chaque juif d'une manière spécifique. Voilà pourquoi il peut y avoir diverses sensibilités qui déclinent ces composantes à des intensités différentes et multiples qui peuvent aller pour schématiser du juif religieux et nationaliste au juif athée ( le chiffre exact pour ceux vivant en Israël est de 13%) que la perspective de vivre dans état palestinien arabe et musulman ne dérangerait pas ( les "nouveaux historiens " Sand , Pappé en sont des exemples emblématiques) Entre ces deux extrêmes les gammes possibles sont presque aussi nombreuses qu'il y a d'individus pouvant se faire valoir de l'appartenance au peuple juif ( nés de mère juive ou convertis).
Ceci étant éclairci, je suis tout à fait d'accord avec vous, qu'aujourd'hui, et ce depuis Hertzl, que le sionisme puisse ne pas être couplé au Judaïsme sans que cela soit pour autant contradictoire, cependant, ne serait-ce qu'étymologiquement, son origine est bien religieuse. ( Livres des Rois,Livres des prophètes et Hagiographes). Sion, faisant référence à la Présence divine, à Jérusalem et par extension le peuple et la terre d'Israël.
En espérant vous avoir répondu, bien cordialement aussi.
Ce deuxième commentaire me semble un peu plus mesuré que le précédent.
Comme à Mr BENILLOUCHE, merci de ces précisions que j'ignorais.
Une simple question concernant les Haredim : Ne pensez-vous pas que les obliger à un service militaire serait utile, car ils semblent complétement en dehors de la vie sociale et des réalités israëliennes d'aujourd'hui, alors qu'ils ont un poids important dans la vie politique vu le système électoral?
Cordialement,
Thomas
Thomas, Vous avez tout à fait raison. Cordialement.
Bonsoir et merci de m'accorder votre réponse positive...
Par rapport à ma question, et au vu de vos réponses précédentes, j'aurais aimé une réponse vraiment plus construite ....
Cordialement,
thomas
J'ignore nullement les faits de la Shoah. Ni le rôle de Haj Amin al Hesseini en WWII et en 48. J'ai dit autant dans un autre commentaire sur ces pages.
Au contraire, pour moi, ces faits rendent encore moins compréhensibles le comportement des sionistes d'aujourd'hui et notamment des ultra orthodoxes qui à mes yeux ne se distinguent pas, sauf dans leur choix religieux, des Haj Amin al Hesseini de ce monde.
Un nouveau pays, courageux et admiré, a pris place en 1947. Ce pays est loin d'être admiré aujourd'hui. Pourquoi?
Dans ce conflit, comme dans bien d'autres où le parfum de la religion domine (Ireland du Nord, Inde - Pakistan, le Sudan, la Nigeria), tout le monde considère que les autres ont tort et tout le monde croit avoir raison.
Ça semble être votre cas.
Il est facile de trouver, en sélectionnant avec soin, des faits horribles qui justifieraient son action. Je pourrais citer, par exemple, 'Le Nettoyage Ethnique de la Palestine' par l'auteur juif Elan Pappe pour illustrer des faits aussi horribles de la part des Israéliens que ceux que vous citez.
En tant que humaniste je ne conteste évidemment pas le droit d'exister du peuple juif en Israël ou ailleurs. Je conteste son droit de le faire aux dépens de ses voisins.
Je conteste aussi toute action nuisible pour l'humanité au nom d'un dieu quelconque. Vous m'accordez ce droit mais vous gardez pour vous-même, me semble-t-il, le droit de nuire aux droits du voisin quand il s'agit de d'Israël, pays que certains ultras aimeraient voir encore plus tourné vers ses "droits historiques".
Ça semble être votre position aussi.
Il est probablement vrai que je n'ai pas connaissance des minuties du conflit Israël-Palestine comme vous. Je m'adresse, dans le mesure de mes possibilités, à l'ensemble des problèmes de l'humanité.
Vous feriez mieux de faire pareil et laisser le bon sens revenir dans cette région meurtrie car vos propos ne font rien, mais rien, pour résoudre le problème.
Peter Wright, à mon sens, une discussion doit comme je vous l'ai écrit dans ma réponse précédente s'articuler autour d' éléments factuels vérifiables et non d'amalgames démagogiques et de phrases tendancieuses à l'emporte pièce. Je ne vous conteste pas le droit de le faire, mais ayez la correction d'"afficher la couleur". Il est d'ailleurs intéressant que dans votre premier message vous aviez débuté par du dénigrement et de la raillerie alors que je ne commentais que l'actualité en appuyant mon commentaire sur des faits et non des humeurs.
Vous écrivez: "le comportement des sionistes d'aujourd'hui et notamment des ultra orthodoxes qui à mes yeux ne se distinguent pas, sauf dans leur choix religieux, des Haj Amin al Hesseini de ce monde."
Sachant que Al Husseini était un nazi déclaré, et qu'il a appelé les Palestiniens d'alors aux pogroms, je cite : "Arabes, levez-vous comme des hommes et combattez pour vos droits sacrés. Tuez les J..fs partout où vous les trouvez. Cela plaît à Dieu, à l’histoire et à la religion. Cela sauve votre honneur. Dieu est avec vous", (citation tirée d'un documentaire allemand réalisé par Heinrich Billstein, "La croix gammée et le turban - La tentation nazie du Grand mufti"diffuse le mercredi, 9 décembre 2009 à 20:45 sur Arte) , afin de justifier votre comparaison(que je ne qualifierais pas ) je vous invite à poster une citation similaire ou même approchante de très loin d'un dirigeant juif notoire ayant eu des responsabilités du même niveau que cet individu.
Autres citations de votre post:
"tout le monde considère que les autres ont tort et tout le monde croit avoir raison.Ça semble être votre cas."
Non, Peter Wright, je ne considère pas que "les autres ont systématiquement tort" Seriez vous en train d'essayer de tracer mon profil psychologique ?
"Il est facile de trouver, en sélectionnant avec soin, des faits horribles qui justifieraient son action. Je pourrais citer, par exemple, 'Le Nettoyage Ethnique de la Palestine' par l'auteur juif Elan Pappe pour illustrer des faits aussi horribles de la part des Israéliens que ceux que vous citez."
Vous passez du coq à l'âne j'ai réfuté, preuves à l'appui que vos assertions concernant la liberté de culte à Jerusalem, et vous vous faites maintenant le héraut des thèses de Ilan Pappé ( qui ont été largement réfutées et démenties) et qui sont sans aucune équivoque de la désinformation tendancieuse alimentant avec celles de Sand et d'autres la propagande palestinienne. Le terme nettoyage ethnique en est bien la preuve. Si vous voulez comparer ce qui se passe au Soudan ou ce qui s'est passé en Bosnie, ou durant la Shoah avec des exactions qui ont été commises ( à une toute autre échelle) par certains groupes armés juifs en 47/48 vous faites bien la démonstration du non sérieux de vos propos. Je ne vous citerais pas de contre-exemples qui ne manquent pas. La guerre, Peter Wright, est toujours accompagnée de violences et d'horreurs, celles commises par quelques combattants juifs sont inacceptables et inexcusables, cependant deux remarques. Citez moi une guerre, une seule,qui fut clean, et sans que cela excuse quoique ce soit, notez qu'à cette époque la Convention de Genève n'existait pas, par ailleurs, deux ou trois ans après avoir échappés aux camps d'extermination nazis, certains jeunes juifs confrontés à une nouvelle menace d'extermination, fait historiquement incontestable , pourraient avoir eus un système de valeurs différent de celui des soldats de Tsahal.
"En tant que humaniste je ne conteste évidemment pas le droit d'exister du peuple juif en Israël ou ailleurs. Je conteste son droit de le faire aux dépens de ses voisins."
J'apprécie votre mansuétude, et en particulier le "ailleurs". Une suggestion ? Pour le reste je vous renvoie à la déclaration d'indépendance de l'État d'Israël lue par D. Ben Gourion.
"Je conteste aussi toute action nuisible pour l'humanité au nom d'un dieu quelconque. Vous m'accordez ce droit mais vous gardez pour vous-même, me semble-t-il, le droit de nuire aux droits du voisin quand il s'agit de d'Israël, pays que certains ultras aimeraient voir encore plus tourné vers ses "droits historiques".Ça semble être votre position aussi."
Non, Peter Wright,je ne suis pas un "ultra" et je reconnais aux Palestiniens le droit d' avoir un pays comme d'ailleurs plus de 80% des israéliens, puisque de facto, en 63 ans ils sont devenus un peuple à part entière. Accessoirement consultez les chartes respectives du Hamas et de l'OLP et la déclaration du sommet de Karthoum en 1967...
Pour le reste vous pouvez contester ce que bon vous semble, cela est votre droit je vous l'ai déjà écrit, seulement ayez la correction de me citer comme je le fais et de ne pas me prêter des propos que je n'ai jamais écrit. Il n'y a aucune référence à D.ieu dans mes posts.
Pour conclure, le jour ou j'aurais besoin de faire une analyse psychothérapeutique je ne ferais pas appel à vos services, bien que vous semblez vous essayer à cet exercice en interprétant à votre guise ce que j'ecris. D'ailleurs dans ma première réponse n'avais-je pas écrit ? "Mais encore faudrait-il (...) que ce que vous écriviez soit pertinent et fondé, ce qui, j'en suis désolé pour vous, n'est pas le cas."
J'apporte quelques précisions à votre commentaire.
1. Il n'y a pas d'obligation de service militaire pour les arabes sauf s'ils sont volontaires. Leur nombre est effectivement faible dans l'armée.
2. Les bédouins sont nombreux dans l'armée.
3. Les musulmans druzes sont astreints au service militaire obligatoire.
4. Les religieux juifs orthodoxes qui le demandent peuvent être dispensés d'armée. En revanche de très nombreux religieux dits sionistes font l'armée, ont des grades importants et s'enrôlent dans des unités combattantes.
5. Statistiquement, les religieux pratiquants représentent à peine 30% de la population mais les fêtes religieuses sont des jours chômés comme en France d'ailleurs où les fêtes catholiques sont chômées.
Merci Mr BENILLOUCHE de vos précisions. Vous faîtes partie des rares à nous répondre.
il serait intéressant dans un de vos articles de voir comment, au fil du temps, les haredim en sont venu à représenter de manière visible le principal courant du sionisme.
Autre sujet intéressant : Quelles sont les relations entre le courant juif ultra-orthodoxe et l' AIPAC ?
Ne pensez-vous pas que Mr NETANYAHOU va jouer gros lorsqu'il va aller voir l'AIPAC prochainement ?
Cordialement,
Thomas
Contrairement à l'article qui figure en haut de cette page et à certains commentaires, ce que dit Mr Peter Wright parait plein de bon sens.
J'ai l'impression de revoir les vieux films d'actualité sur les périodes qui ont précédé les deux guerres mondiales.
Discussions passionnées entre les civils, militaires (Mr Benillouche) affirmant la supériorité de leurs armes.
Bruits de bottes et raclement des sabres sur le pavé.
On nous la promet "fraiche et joyeuse".
Comme Jean Jaurès, je suis pacificiste et je finirai sans doute comme lui à la terasse d'un Café du Croissant...
Non, nous ne sommes pas au "Café du Commerce", et les bobines de film suivantes montrent d'épouvantables boucheries...
Je suis désolé que vous soyez désolé pour moi.
Vous savez tout et tout ce qui n'est pas en accord avec vos thèses est "largement réfutées et démenties ....sans aucune équivoque de la désinformation tendancieuse" Voilà tout est dit. Aux autres de se taire.
Sauf que vous ne répondez pas à ma remarque : "Un nouveau pays, courageux et admiré, a pris place en 1947. Ce pays est loin d'être admiré aujourd'hui. Pourquoi?"
Serait-il à cause de "des exactions qui ont été commises ( à une toute autre échelle) par certains groupes armés juifs en 47/48"? Peut-être.
Serait-il à cause du refus d'Israël de se conformer aux décisions de l'ONU depuis 1967 concernant le conflit? Certainement.
Serait-il à cause de l'attitude de Sharon devant Sabra et Chatila? Ah comme vous, certains ont la mémoire longue....
Serait-il dernièrement à cause du massacre à Gaza? Indiscutablement.
Ça commence à faire beaucoup mais vous avez certainement raison. Le monde entier se trompe.
Mais cessons ces échanges en se posant chacun la question suivante : "Est-ce mes propos avancent la cause de la paix au Moyen Orient?"
Modestement je pense que les miens vont en ce sens. J'appelle à un compromis où chaque côté, passant l'éponge sur tout ce qui s'est passé, doit céder un peu pour gagner beaucoup.
Vous avez du mal à oublier le passé. A un tel point que je me demande même si cet objectif figure haut sur votre liste de priorités. J'espère avoir tort.
Peter Wright, vous avez initié ce débat, assumez le, nous ne partageons pas les mêmes opinions, ce n'est pas grave, vous et moi ne sommes ici que des commentateurs. Cependant au-delà de ce qui nous sépare, on peut se mettre d'accord sur ce que devrait être les règles d'un débat contradictoire. Je pense avoir souligné que mon propos n'était pas d'épancher mes états d'âme, mais d'essayer autant que possible de corriger certaines de vos remarques, faits à l'appui. Je me suis permis d'en rectifier quelques unes que vous ne discutez pas, cela ne veut pas dire que "j'ai raison" mais seulement que les éléments que j'apporte au débat doivent être plus proche de la réalité que les vôtre. C'est pas grave non plus, vous avez d'ailleurs souligné ( ce qui est tout à fait à votre honneur) je cite:"Il est probablement vrai que je n'ai pas connaissance des minuties du conflit Israël-Palestine comme vous". Si je me suis permis de répondre à la polémique que vous avez engagé c'est que j'ai, et j'en en tire aucune gloire, une certaine maitrise des évènements liés à ce conflit, en quoi qualifier de désinformation tendancieuse des assertions inexactes serait-il vouloir faire taire ceux qui les avancent ? Si ce que j'ai écrit est inexact je ne doute pas que soit J. Benillouche ou d'autres intervenants comme nous auraient relevés ces inexactitudes et les auraient corrigées.
Vous êtes surpris que je n'ai pas réagit à cette phrase : "Un nouveau pays, courageux et admiré, a pris place en 1947. Ce pays est loin d'être admiré aujourd'hui. Pourquoi?"
La raison est simple, c'est qu'elle est une proposition subjective,péremptoire et aussi quelque peu contradictoire avec le ton général de vos posts. Elle est subjective parce qu'elle reflète d'abord votre opinion et péremptoire parce qu'il est médiatiquement et politiquement correct de diaboliser Israël, et au risque de vous surprendre je comprends tout à fait que ce soit le cas, je n'en dirais pas plus pour rester dans le sujet. Contradictoire, parce que je n'ai pas compris, je l'avoue, en quoi les sionistes étaient-ils courageux et admirables en 1947, alors que selon vous ils établirent leur état en commettant "'Le Nettoyage Ethnique de la Palestine ". Voila pourquoi je n'ai pas relevé cette phrase, je vous suis cependant gré de m' avoir donner l'occasion d'y revenir.
Par ailleurs vous écrivez : "Vous avez du mal à oublier le passé. " Vous avez raison et je le confirme, permettez moi simplement de souligner que faisant parti d'un peuple ayant une histoire de plus de 3500 ans, la mémoire de celle-ci et surtout sa transmission fut le vecteur essentiel qui permit au peuple juif de perdurer. Ceci expliquant j'espère cela. Une dernière remarque, vous me reprochez, puisqu'il s'agit bien d'un reproche, d'avoir du mal à oublier le passé alors que justement dans le même post vous écrivez: "Serait-il à cause de "des exactions qui ont été commises ( à une toute autre échelle) par certains groupes armés juifs en 47/48"? Peut-être.Serait-il à cause du refus d'Israël de se conformer aux décisions de l'ONU depuis 1967 concernant le conflit? Certainement.Serait-il à cause de l'attitude de Sharon devant Sabra et Chatila? Ah comme vous, certains ont la mémoire longue....Serait-il dernièrement à cause du massacre à Gaza? Indiscutablement."
Je m'abstiendrais de commenter cette nouvelle contradiction dans vos propos.
Pour conclure, Peter Wright, vous me demandez de m'interroger si "mes propos avancent la cause de la paix au Moyen Orient?" Franchement, je ne crois pas que des propos tenus par moi-même, vous, d'autres, ou bien même de J. Benillouche aient quelques influences sur le cours des choses bien que la théorie de l' "effet papillon" me soit plus que plausible. Cependant n'est pas papillon qui veut. Pour autant veuillez croire que comme dit précédemment, je partage sincèrement le désir de 80% des israéliens pour une paix juste et équitable pour les deux peuples, et qu'ils puissent un jour vivre en bon voisinage, mais en attendant, vous savez... cette "Sacrée Mémoire" de ce qui ne saurait tarder à se réaliser...
Oui, comme vous, M. ou Mme Haneelam, je crois quelque part dans l'effet papillon (ouf! enfin d'accord sur quelque chose).
Je crois d’ailleurs qu'un être humain a le droit et le devoir d'exprimer ses avis - d'expert ou de simple observateur- sur ce qui se passe dans le monde surtout quand il s'agit d'injustice. Il apprend en ce faisant et parfois il apporte ses connaissances à ses interlocuteurs…
L'espace offerte par Slate.fr n'existe que pour cela et vous vous en servez bien.
Sachez donc que moi aussi j'appartiens à un peuple très ancien, un qui a bien plus de 3500 ans. Il s’agit de la race humaine, qui partage les mêmes droits et les mêmes devoirs avec ou sans des prophètes pour montrer le chemin.
Je ne pense pas que cela suffit pour s’octroyer des droits sur des territoires et pour y évacuer des populations qui ne seraient pas du même peuple. Le peuple juif a suffisamment souffert lui-même pour comprendre cela.
Et pourtant c’est cela qui se passe en Palestine et des extrémistes de votre religion encouragent ce processus en citant comme justification les même prophètes que vous avez cité dans ces colonnes.
C'est là notre désaccord fondamental. Tout le reste n'est que détail.
Je ne suis pas convaincu donc que vous faites partie des 80% des Israéliens qui selon vous, et là je vous crois, souhaitent la paix au Moyen Orient. Vous le seriez seulement à condition que cette paix soit en accord avec votre doctrine religieuse, notamment concernant Jérusalem. Sinon…
Personnellement il m’importe peu que les juifs, les musulmans, les chrétiens ou quiconque habitent et prient à Jérusalem – ou à Paris, Londres ou New York – à condition qu’ils le font en respectant les droits des autres.
Je comprends bien qu’en face il y a des gens tout aussi bornés que les juifs orthodoxes dans leurs prises de position religieuses concernant cette ville. C’est ça la contrainte et la bêtise de la religion.
Je vous plains tous.
La force et l’avantage de l’athéisme c’est qu’il permet de juger les cas sereinement et objectivement sans se soucier de ce qu’aurait dit un prophète d’antan. Et grâce à l’effet papillon nous arriverons peut-être un jour à en convaincre plus qu’un.
Enfin un peu (voire beaucoup) de subtilité dans les commentaires sur les problèmes du proche-Orient.
je ne peux qu'applaudir, en espérant que les battements des mains remplaceront ceux des ailes du papillon
Cordialement,
Thomas
Peter Wright, je suis d'accord avec vous et Thomas que cet espace qui nous est offert par slate pour échanger des points vues permet une discussion dépolluée de toutes les dérives auxquelles on se confronte sur pratiquement tout les forums ou commentaires d'articles liés au conflit israélo-palestinien, ceci étant certainement dû à une modération a priori digne de ce nom. Pour moi discuter n'est pas de chercher à convaincre mais un moyen d'écouter ou de lire des opinions que je ne partage pas et aussi si le dialogue est serein d'exprimer les miennes. Écrire 'vous avez raison" ou "bravo" à un intervenant ne représente pour moi aucun intérêt .Par contre objecter en motivant l'objection comme je pense l'avoir fait avec vous jusqu'à présent me semble être légitime. Par conséquent je continue. Une discussion même et surtout contradictoire se doit d'être articulée autour d'une dialectique où la rigueur dans le choix de mots et de la justesse de leur emploi devrait être primordiale.
J'écris cela car il n'est pas toujours évident de vous répondre. Vous écrivez: "Sachez donc que moi aussi j'appartiens à un peuple très ancien, un qui a bien plus de 3500 ans. Il s’agit de la race humaine"
Les humains sont un genre et non une race et une race n'est pas un peuple et le peuple juif en est un depuis plus de 3500 ans sans discontinuer avec le même langage,la même mémoire historique et la même identité (avec des variantes dues à l'exil pour cette dernière) au travers des millénaires. Le nier, l'occulter ou bien ne pas le prendre en compte pour la compréhension de ce qu'est le peuple d'Israel aujourd'hui, soit un peuple qui se reconstruit une nation sur une terre ou il avait vécu et dont il a été exilé de force. Que cet exil se soit produit il y a deux mille ans, deux siècles ou deux décennies change-t-il quelque chose à cette vérité historique ? Ce qui pose problème c'est le fait qu'il y a grosso modo 80 ans sous l'impulsion de Al Husseini un nationalisme palestinien soit née et qu'il a été bercé, puis élevé dans l'illusion qu'il pourra refluer et chasser les Juifs par la force. Voila la clef du drame palestinien. Que cela plaise ou non, aujourd'hui la nation israélienne existe ni plus ni moins qu'existe un peuple palestinien qui a légitiment aussi le droit à une nation. Alors ? que faire Peter Wright ? continuer à appeler Tel Aviv ou Jérusalem,"Palestine", comme vous le faites, je vous cite:
"c’est cela qui se passe en Palestine "
En quoi selon votre terminologie, Tel Aviv serait moins une colonie que celles de Cisjordanie ? Pourquoi ne pas demander l'arrêt des constructions dans ses faubourgs, Tel Aviv il y a environ un siècle n'existait pas et là où elle s'est construite il n'y avait que des marais surplombés par la ville arabe de Jaffa.
Peter Wright, j'affiche clairement mes positions et vous vous permettez de mettre en doute, sur quelle base ? Je vous cite:
"Je ne suis pas convaincu donc que vous faites partie des 80% des Israéliens qui selon vous, et là je vous crois, souhaitent la paix au Moyen Orient. Vous le seriez seulement à condition que cette paix soit en accord avec votre doctrine religieuse, notamment concernant Jérusalem."
Quelle serait la solution qui vous conviendrait,Peter Wright, pour que vous puissiez vivre sans tourments dans votre salon quelque part en France, un État unique pour juifs et arabes comme le prône le Hamas? Soyez clair. Vous me contestez le droit d'écrire ce que je crois, soit une solution de compromis, deux peuples, deux états, cela vous ennuie t-il autant que je l'écrive, vous auriez préféré que je prêche le fameux" nettoyage ethnique" qui vous est si agréable de me prêter afin que je corresponde à l'image du sioniste du sketch de M'bala M'bala ? En plus vous avez décidé que je défends une doctrine religieuse, alors que je suis anti-religieux ! Eh oui ! Être croyant n'implique pas nécessairement que l'on soit religieux, croire dans les prophéties bibliques n'est pas différend que de croire ce que prédisent ( A plus cours terme il est vrai) les météorologues. De plus saviez- vous que . n'est pas un vieillard à barbe blanche sur un nuage ? Me contesteriez vous le droit de croire en ce que je crois Peter Wright ? Vous même n' êtes vous pas un prosélyte fanatique de votre "religion" l'athéisme. Je vous cite:
"La force et l’avantage de l’athéisme c’est qu’il permet de juger les cas sereinement et objectivement sans se soucier de ce qu’aurait dit un prophète d’antan.
Selon votre système de valeur, l'athéisme surpasse et triomphe les autres croyances, car l'athéisme en est une. Croire en rien c'est aussi croire mais en...Rien. Et lorsque vous écrivez:
"Et grâce à l’effet papillon nous arriverons peut-être un jour à en convaincre plus qu’un."
Remplacez effet papillon, par Torah, Coran, Évangile etc... et vous voila prédicateur!
Comme quoi, tel est pris qui croyait prendre ! ;)