Monde

«Je ne pensais pas que les trucs racistes de Trump étaient vrais»

Isaac Chotiner, traduit par Bérengère Viennot, mis à jour le 26.08.2017 à 9 h 02

Julius Krein est le fondateur de la revue American Affairs, qui a été décrite comme visant à donner un poids intellectuel au trumpisme. Les événements de Charleston l'ont poussé à rompre avec l'occupant de la Maison-Blanche.

Des supporters de Trump lors d'un meeting à Huntington (Virginie occidentale), le 3 août 2017. SAUL LOEB / AFP.

Des supporters de Trump lors d'un meeting à Huntington (Virginie occidentale), le 3 août 2017. SAUL LOEB / AFP.

Après la réaction de Donald Trump au meurtre de Charlottesville, en Virginie, Julius Krein, fondateur et rédacteur en chef de la revue American Affairsa qualifié l’administration Trump de «déshonorante» dans le New York Times du 17 août dernier. Ce qui en soi n’aurait rien de particulièrement remarquable si le New York Times lui-même n’avait pas très récemment écrit qu’American Affairs était un journal «qui se consacrait à donner un poids et une cohérence intellectuels» au «trumpisme».

Dans sa tribune intitulée «J’ai voté pour Trump. Et je le regrette amèrement», Krein explique que «loin d’avoir rendu sa grandeur à l’Amérique, M. Trump a trahi les fondations de notre citoyenneté commune. […] Sa conduite de plus en plus affligeante continuera à rebuter quiconque aurait pu un jour être enclin à travailler avec lui». Il admet également, en parlant de lui-même et de ses alliés intellectuels: «Il est clair à présent que nous nous leurrions.»

J’ai discuté au téléphone avec Krein le lendemain de la publication de son éditorial. Au cours de notre conversation, éditée et condensée pour plus de clarté, nous nous sommes demandés si le nationalisme américain était inéluctablement condamné à mener au fanatisme sectaire, pourquoi le parti républicain était un véhicule si médiocre pour combattre les inégalités et ce qui a véritablement conduit Krein à finir par s’exprimer contre Trump.

Isaac Chotiner: Qu’est-ce qui, dans les événements de Charlottesville et dans la réaction de Trump, est différent de plusieurs autres de ses actes de ces deux dernières années?

Julius Krein: Eh bien, euh, le fait très simple et incontestable que quelqu’un est mort et qu’il était évident que c’est une espèce de psychopathe néo-nazi qui a tué cette personne. De ne pas dire ce qui sautait aux yeux, d’échouer à énoncer les choses honnêtement, j’ai trouvé ça pathétique. Et deuxièmement, une autre différence, c’est que dans le passé, quand il faisait ces choses qui pour moi étaient des gaffes, quand les médias le lui reprochaient ou que d’autres personnes le lui reprochaient, il disait qu’il s’était trompé ou il s’excusait et ainsi de suite. Alors que là, il ne fait que persister dans la même direction.

Vous parlez de «gaffes» –dans votre article, vous appelez ça des «gaffes Biden-esques». Il n’a cessé de faire des «gaffes» sur l’interdiction d’entrée des musulmans sur le territoire, sur le juge Gonzalo Curiel, etc. Pourquoi persistait-il à faire des gaffes qui se trouvaient toutes s’inscrire dans un esprit de fanatisme sectaire?

Je ne défends pas ça aujourd’hui et je ne le défendais pas à l’époque, mais pour vous donner une idée de la manière dont fonctionnait ma réflexion: il a dit toutes ces choses idiotes, mais en même temps il avait travaillé avec des gens issus de milieux très divers, et il n’y avait aucune preuve qu’il ait eu des problèmes dans sa vie professionnelle sur ce point...

Oui, enfin, si on oublie la publicité raciste sur les Central Park Five [en 1989, cinq hommes noirs et d’origine hispanique ont été accusés à tort d’avoir battu et violé une femme à Central Park. Donald Trump avait à cette occasion acheté une pleine page publicitaire dans quatre quotidiens new-yorkais pour réclamer le retour de la peine de mort dans cet État].

Alors, d’accord, mais il a dit qu’il fallait retirer le drapeau confédéré après l’histoire de Dylann Roof [jeune suprémaciste blanc qui a abattu neuf noirs américains dans une église en 2015 à Charleston, en Caroline du sud] quand Bill Kristol disait qu’il fallait le garder. Il y a déjà ça. Et puis aussi, il disait par exemple que Caitlyn Jenner pouvait aller aux toilettes dans la Trump Tower, et tout ça.

J’imagine que c’est juste difficile pour tout le monde de croire que des gens éprouvent une sympathie sincère pour ce genre de choses. On se dit simplement: «Oh, ça doit être une bêtise.» Sur l’interdiction d’entrée de tous les musulmans, beaucoup de gens ont dit: «Oh, mais ne prenez pas ça au pied de la lettre. Ce qu’il veut dire, c’est que nous avons besoin d’une meilleure politique de filtrage», et là on peut être d’accord avec ça ou pas, mais c’était l’opinion d’un tas de gens.

OK d’accord, mais bon, vous êtes un gars intelligent, vous savez que ce ne sont pas que ses gaffes qui attirent, et vous savez très bien ce qu’il essaie de faire, quand il raconte des histoires de balles trempées dans du sang de porc, non?

Oui, vous savez, il est clair maintenant qu’il veut vraiment les flatter. L’autre aspect de la chose, c’est que le discours de nos médias est devenu tellement grossier et vulgaire de toute façon, et que ce n’est pas lui qui a créé ça, mais qu’il l’a exploité. J’avoue que je l’ai sur-rationalisé, mais pour moi, il m’a semblé à l’époque qu’il cherchait à se faire de la publicité à bon compte, et c’est facile, les médias courent après, c’est vraiment ça.

Il est parfaitement juste de dire que tous les signaux étaient là. Ça, je l’ai admis. Je crois aussi que Charlottesville, c’est vraiment plus grave. Et je ne suis pas le seul. Tous les chefs d’entreprise, le président de l’AFL-CIO, ont été capables de mettre de côté toutes ces autres choses eux aussi. Ce qui me surprend, c’est que tant de gens veuillent m’interviewer moi et pas eux, mais bon.

Tous les gens qui adhèrent au mouvement d’un candidat ou d’un parti politique font des compromis et disent qu’ils accepteront ceci et cela pour obtenir telle et telle chose.

Yep.

C’est un calcul qui peut être rationnel ou irrationnel, juste ou erroné. Mais ce n’est pas la même chose que de dire qu’on s’est fait des illusions, comme vous le faites dans l’article. C’est une chose de se dire: «Au fond de moi, je sais que quelque chose cloche chez lui et ses opinions sur la question raciale ou un truc comme ça, mais dans l’ensemble, je pense qu’il peut créer un mouvement qui à mon avis est ce qu’il y a de mieux pour le pays.» C'en est une autre de se dire qu’on l’a mal jugé. Lequel de ces deux cas était-ce, vous en avez une idée?

Oui, il me semble que je ne pensais pas que les trucs racistes étaient vrais. Je me disais que c’était pour provoquer les médias. Et que l’économie ou les autres trucs, c’était ça qui l’intéressait vraiment, et qu'on n’élit pas un pape, on élit un président. Même s’il ne réussit que deux trucs, c’est bon pour le pays, et donc c’est bon pour tout le monde. Une meilleure politique commerciale et tout, ce serait ce qu’on peut faire de mieux pour plein de groupes. Mais il semble que ce qui lui tenait vraiment à cœur, c’était d’attiser les tensions raciales.

Vous êtes blanc et vous vous considérez comme un nationaliste, mais pas un nationaliste blanc—

Absolument pas.

Quel est le projet du nationalisme en Amérique aujourd’hui, et comment évite-t-il le nationalisme blanc? Y a-t-il un problème inhérent—

Oui, je crois que le mot «nationalisme» a été complètement souillé, mais il reste un besoin de quelque chose, quel que soit le nom que vous choisissez de lui donner, d’un engagement civique, d’un sens de la communauté. Je crois qu’en fait le livre de Mark Lilla, The Once and Future Liberal, est sans doute ce qui l’explique le mieux, dans une perspective de gauche, ce besoin de se sentir appartenir à une communauté et d’unir réellement tous les Américains de différents milieux.

L’idée de la diversité, c’est un paquet de gens qui travaillent ensemble, pas qui se divisent davantage les uns les autres. Donc il faut un genre de projet commun, et des biens communs partagés. Pour utiliser cet exemple, je ne saurai jamais ce que c’est d’être un automobiliste noir, mais nous partageons une chose, et c’est que nous sommes tous deux des citoyens américains qui ont leur pays à cœur. Ça, pour moi, c’est au centre de tout. Et on devrait se concentrer principalement sur les questions économiques.

Pour revenir au nationalisme, le plus gros problème, c’est la mentalité des Républicains, la mentalité reaganienne selon laquelle nous sommes tous seulement des individus et chacun peut faire ce qu’il veut pour s’enrichir. Ça n’a pas marché. Non seulement il y a de plus en plus d’inégalités, mais les gens qui défendent l’augmentation des inégalités disent que cela débouche sur plus de productivité et que le gâteau à partager sera plus gros et patati et patata. Ce n’est pas du tout ce qui s’est passé, et personne n’a voulu se pencher sur les problèmes plus graves qu’il y avait derrière ça.

Y a-t-il une contradiction intrinsèque entre ces souhaits et le parti républicain d’aujourd’hui?

Oui.

Le truc avec Trump, c’est qu’il a ces instincts économiques nationalistes depuis un bon moment. Mais on se retrouve dans une situation où les gens de son cabinet et ceux qui font les lois se foutent totalement de tout ça. Est-ce qu’il y a un problème inhérent au fait que ce soit le parti républicain qui soit chargé de véhiculer ça?

Définitivement le parti républicain d’aujourd’hui, le parti au Congrès et la majorité actuelle—c’est une des raisons pour lesquelles Trump me plaisait. Je ne pensais pas qu’il était l’un d’eux. Mais oui, le projet d'American Affairs remonte en fait aux désillusions de la campagne Romney et à des discussions avec des amis, et puis il a émergé sur un blog, mais c’était toujours à propos de trucs de politiques publiques. Nous avons toujours reconnu que Trump était un véhicule imparfait mais que c’était le seul, et peut-être qu’il était acceptable. Ce projet continue. Il y a des gens de droite, de gauche et du centre qui je pense sont très intéressés par ces idées, et je crois qu’il y a une discussion ou des compromis autour de ça, et je pense que nous allons probablement être capables de faire ça encore mieux maintenant qu’il est clair que le journal parlait de ces politiques et pas d’un personnage en particulier.

Hélas, Trump est encore président pour trois ans et demi.

On verra ça. Je n’ai pas d’info particulière à ce sujet, mais s’il continue comme ça, ça ne durera peut-être pas aussi longtemps.

Je veux juste revenir là-dessus une minute: quand il y a du nationalisme et qu’il y a un groupe majoritaire dans le pays, que ce soient les hindous en Inde ou les chrétiens blancs en Amérique, est-ce que l'idée que quelque chose d’inhérent au nationalisme vous oriente dans la mauvaise direction, vers une démagogie raciale ou ethnique, ne vous inquiète pas?

Je crois que c’est un problème grave et difficile, mais tous les problèmes importants sont graves et difficiles. C’est important de reconnaître ça, mais ça ne veut pas dire que nous pouvez simplement ignorer tous les problèmes en vous débarrassant du nationalisme ou du communautarisme ou quel que soit le nom que vous voulez lui donner. Le pays ne sait plus vraiment ce qui unit ses habitants.

Même pas l’antinazisme, apparemment.

C’était le cas avant, vraiment, mais c’est menacé aujourd’hui. Donc c’est encore pire. Mais il faut que ce soit plus que ça –évidemment il faut que ce soit ça– et ce devrait être quelque chose de positif aussi. C’est moins un dogmatique: «Voilà ce qu’est le nationalisme américain.» S’il y avait une réponse à cette question, nous ne serions pas en train d’en parler. La question c’est davantage: «Quel est la place de l’État-nation aujourd’hui?» Vous pouvez dire que c’est affreux, mais vous savez quoi: toutes nos institutions démocratiques sont nationales.

Il s’agit davantage de poser la question: quel est le rôle de l’État-nation, et s’il en a un, quel est le sentiment sous-jacent de nationalisme civique qui va nous permettre de rester unis et aussi de faire en sorte que nous restions nobles et loin des trucs nazis.

Isaac Chotiner
Isaac Chotiner (18 articles)
Journaliste
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