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«Poutine n’aurait jamais pensé que les Américains seraient capables de s’infliger un truc pareil»

Isaac Chotiner, traduit par Bérengère Viennot, mis à jour le 20.07.2017 à 9 h 28

Le complot des Russes pour saboter les élections américaines n'était pas si délibéré que les Américains peuvent le penser.

Vladimir Poutine à un meeting aérien dans la banlieue de Moscou, le 18 juillet 2017 | 
Alexey NIKOLSKY / AFP

Vladimir Poutine à un meeting aérien dans la banlieue de Moscou, le 18 juillet 2017 | Alexey NIKOLSKY / AFP

Joshua Yaffa, correspondant du New Yorker à Moscou et membre du think tank New America, écrit depuis des mois sur Donald Trump, Vladimir Poutine et le scandale des liens entre la campagne de Trump et la Russie, qui devient chaque jour de plus en plus intéressant. Il a récemment écrit sur la frustration de nombreux journalistes russes face à la couverture médiatique américaine de l’affaire russe, qui à leurs yeux exagère l’influence directe de Poutine sur divers aspects de leur société et présente l’intelligence des hommes et des femmes du Kremlin sous un jour bien plus favorable qu’il n’y a lieu.

Yaffa et moi avons récemment eu une discussion sur ces sujets par Skype. Pendant notre conversation, éditée et condensée dans un souci de clarté, nous avons abordé le problème que posait la tendance à exagérer le pouvoir de Poutine, évalué pourquoi il pourrait y avoir plusieurs petites affaires de collusion plutôt qu’une seule grande et comment le fait d’être à Moscou vous fait envisager les problèmes de l’administration Trump sous un autre angle.

Isaac Chotiner: Comment un peu plus de cinq années à Moscou ont-elles changé votre perspective de ce scandale?

Joshua Yaffa: Je ne sais pas exactement où je me place sur le spectre, si je suis plus proche de la perspective des médias américains ou de celle des médias russes, mais je suis sans le moindre doute quelque part entre ces deux pôles. Du côté américain, je crois que je capte, pour ainsi dire, l’ampleur et l’insanité de l’affaire, ce qu’à mon avis les correspondants russes ne ressentent pas toujours: à quel point c’est une histoire énorme à Washington, et à juste titre.

«Poutine règne sur une machine assez dysfonctionnelle, quasi cassée et définitivement très corrompue, dépourvue des pouvoirs néfastes et tout-puissants d’une super-structure façon méchant de James Bond»

D’un autre côté, ce qui me rapproche parfois de la perspective de mes collègues russes c’est que j’ai observé pendant plusieurs années le mode de fonctionnement de cet endroit–et quand je dis «cet endroit», je veux dire Poutine, le Kremlin, l’État russe. Et je vois que, même si l’aspiration à être un empêcheur mondial et machiavélique de tourner en rond, décidé à chambouler les projets les mieux conçus des États-Unis et de l’Occident en général ne lui est pas totalement étrangère, le plus souvent la réalité est que Poutine règne sur une machine assez dysfonctionnelle, quasi cassée et définitivement très corrompue, dépourvue des pouvoirs néfastes et tout-puissants d’une super-structure façon méchant de James Bond. Je crois que parfois, les médias américains ont une tendance, et c’est très compréhensible, ou alors c’est peut-être inconscient, à relier les points entre eux de manière à esquisser une vision des choses où la machine Poutine et les tentacules de la machine Poutine sont omniscients et tout-puissants.

À votre avis, où se trompent-ils?

Quand ils pensent que Poutine est l’unique autorité dans un système qui exécute ses moindres ordres de façon nette et efficace. Quand ils pensent que Poutine dit une chose, et que cette chose devient réalité dans l’heure. Parfois, ça marche comme ça. Loin de moi l’intention de minimiser complètement ou de ne pas tenir compte de l’ampleur du contrôle que Poutine exerce à lui seul sur le système politique russe. Le problème est simplement dans les engrenages de la machine, et dans la capacité de Poutine à claquer des doigts et à faire apparaître la réalité.

La deuxième chose où ils se trompent c’est dans cette question de tactique opposée à la stratégie, et dans certains reportages et certaines tentatives de relier les points de l’affaire russe entre eux –pas dans tous les articles, et pas tous les journalistes, mais il y a, parfois, une tendance à relier les points de manière rétroactive pour que la Russie de Poutine ait l’air d’avoir ourdi un grand complot depuis de longues années, et que différentes stratégies aient l’air d’avoir été mises en œuvre à différents moments, mais qui toutes s’inscrivaient dans ce grand projet stratégique. Et par «projet stratégique», je veux parler d’une intention d’atteindre réellement un but politique précis. Et je crois que c’est également mal comprendre le fonctionnement du système Poutine.

Certains des journalistes russes de mon article en ont parlé, je crois que c’était Mikhail Zygar, l’auteur d’une vision de l’intérieur vraiment très intéressante sur la politique du Kremlin, et qui m’a dit qu’il n’existait pas de complot, que c’était tout simplement le chaos. Et je crois qu’il est important de garder à l’esprit que le système Poutine est très réactif, au final. D’un point de vue tactique il est très agile mais il n’est pas très fort lorsqu’il s’agit d’élaborer et de mettre en œuvre des projets stratégiques à long terme.

Avant de passer à autre chose: est-ce que ce système lui-même a changé au cours des cinq dernières années?

Je crois qu’il est devenu plus brut et moins souple. Je suis arrivé au tout début de 2012, à l’apogée d’une saison de manifestations qui n’a pas fait long feu. C’était la toute fin de ce qui ressemblait à une sorte de baraque de foire, une version post-moderne, autoritariste light du poutinisme, où tout le monde jouait plus ou moins la comédie et où il y avait certaines soupapes, des soupapes sociopolitiques mises en place pour permettre la circulation limitée de l’expression d’une pensée politique bizarre et indépendante. Le système Poutine excellait à créer les apparences d’un système social et démocratique vivant et pluraliste, mais une grande partie était fausse. De faux groupes de jeunes, de faux partis politiques, tout cela était un show organisé depuis les coulisses, mais le show ne s’arrêtait jamais, en quelque sorte.

Je crois qu’au fil des années que j’ai passées ici, à partir du retour de Poutine à la présidence en 2012, la ligne du Kremlin s’est durcie, à la fois à l’international et ensuite ici, après l’Ukraine en 2014, et que ça a continué jusqu’à aujourd’hui. C’est juste qu’il y a moins de patience, moins de souplesse, moins d’intérêt à jouer ce jeu. Et le système Poutine est parfois plus directement répressif. On fait moins semblant aujourd’hui.

Alors est-ce que votre théorie de ce grand scandale est que le gouvernement russe essayait certaines choses pour semer le chaos dans les élections en espérant créer une pagaille sans vraiment de conséquences et, avec un peu de chance, que cela aiderait Trump, et qu’au final il a eu plus de bol qu’il n’en aurait jamais rêvé?

En gros c’est ça, oui. Je crois que même dans ses rêves les plus fous, Poutine n’aurait jamais pensé que les Américains seraient capables de s’infliger un truc pareil, et c’est pourtant ce qui est arrivé au final. Ce sont les électeurs américains qui ont porté Trump au pouvoir, pas les électeurs russes.

«Je crois que même dans ses rêves les plus fous, Poutine n’aurait jamais pensé que les Américains seraient capables de s’infliger un truc pareil» 

Je crois aussi que Poutine et sa bande font preuve d’un authentique cynisme et qu’il est important de le comprendre. Leur vision cynique de la marche du monde n’est pas une apparence. Je pense qu’ils sont très intimement convaincus que le monde est dirigé par un égoïsme bardé de cynisme. Les convictions et les motivations sincères et honnêtes sont des concepts qui n’existent pas pour eux, ce qui débouche sur toutes sortes de conclusions analytiques, notamment que d’une manière ou d’une autre, le système américain, l’establishment américain, ne «permettrait» jamais à Trump de gagner. Les médias, les partis politiques, la machine du lobbying à Washington, toutes les forces qui dans un pays comme la Russie par exemple, empêcheraient vraiment un transfuge de devenir président, allaient d’une façon ou d’une autre entraver Trump. Je crois que ces postulats ont guidé les prises de décision tactiques de Poutine pendant toute la campagne.

Dans ce cas, pourquoi tenter à ce point de faire pencher la balance?

Pour plusieurs raisons. D’abord, parce qu’encore une fois, Poutine était entouré par cette espèce de légion de hauts fonctionnaires paranoïaques obsédés par la sécurité, qui avaient une vision apocalyptique d’une éventuelle présidence Clinton. Ils estimaient qu’elle était bien plus combative qu’Obama, à juste titre à mon avis. À leurs yeux, cela impliquait tout un tas de conséquences effrayantes pour la Russie et pour sa capacité à manœuvrer sur la scène mondiale. Et puis, il y a la réelle conviction de Poutine que d’une manière ou d’une autre les États-Unis, et tout particulièrement Hillary Clinton, étaient derrière les manifestations contre lui en 2011 et 2012, et qu’il imaginait que cela pouvait déboucher sur une sorte d’escalade, éventuellement une impasse militaire ou un conflit en Syrie si Clinton devenait présidente.

Ils voyaient la présidence Clinton comme une vraie menace, et tout ce qu’ils pouvaient faire pour l’affaiblir en chemin, jeter le doute sur son élection et, plus tard, sa présidence, aurait été accueilli favorablement. Et au-delà de l’idée d’affaiblir Clinton, je pense que le plus grand avantage qu’ils voyaient à une interférence dans les élections, quelle qu’en aurait été l’issue, était simplement d’affaiblir les institutions mêmes de la démocratie américaine, et ce faisant de semer le doute, l’incertitude et le chaos. Le simple fait de jeter de la boue sur les rouages du système démocratique américain ne pouvait être que positif pour la Russie, quel que soit le résultat des élections.

«Le simple fait de jeter de la boue sur les rouages du système démocratique américain ne pouvait être que positif pour la Russie, quel que soit le résultat des élections»

Il est intéressant et instructif de revenir sur la manière dont les médias d’État russes ont couvert la campagne électorale, les jours qui ont précédé le scrutin. C’est un sympathique moyen détourné de découvrir les mécanismes de réflexion du Kremlin. Juste avant les élections américaines, la mentalité de la télévision d’État n’était pas du tout de célébrer Trump et de se préparer à sa victoire, ni même vraiment d’espérer qu’il gagnerait. L’ambiance c’était plutôt: «Bien sûr Clinton va gagner, c’est inévitable puisque c’est le seul résultat que permettra le système américain, mais toute cette période électorale a révélé à quel point la démocratie américaine est devenue un système pourri, cassé et dysfonctionnel.»

Dmitri Kisselev, un des présentateurs les plus grandiloquents de la télévision russe, avait décrété que dès le premier jour, le prochain chef d’État américain devrait faire face à des auditions dans le cadre de tentatives de destitution. Pour moi, tout cela montre bien qu’ils se préparaient à affronter une ennemie bien connue et qu’ils espéraient qu’elle prendrait ses fonctions aussi faible et préoccupée que possible.

C’est un drôle de compliment, à double tranchant, pour notre système.

Vous verbalisez une part importante de la dynamique Russie-États-Unis telle qu’elle est vue depuis Moscou. C’est en partie de la haine, mélangée à une jalousie qui n’a pas le droit de s’exprimer pleinement, une sorte de jalouse sublimée.

«Aux yeux de Poutine et consort, il n’y a rien qu’ils puissent faire qui n’ait déjà été inventé, testé et perfectionné par les Américains»

Aux yeux de Poutine et consort, il n’y a rien qu’ils puissent faire qui n’ait déjà été inventé, testé et perfectionné par les Américains. Cela peut nous sembler bizarre –les Américains ont l’impression qu’une certaine innocence a été violée suite aux faits engendrés par ce scandale– mais du point de vue russe, ce sont les États-Unis qui sont les arnaqueurs à l’origine, ceux qui manipulent la politique des autres. Ces dernières années, le Kremlin a eu l’impression qu’il devait se rattraper sur des choses comme le cyberespace, un domaine qu’il n’a compris ou apprécié que longtemps après les États-Unis, et pour se sortir des «révolutions des couleurs» dont Poutine est persuadé que les États-Unis tiraient les ficelles dans des pays de toute l’ancienne Union soviétique et le Moyen-Orient.

Non que l’opération d’influence russe de 2016 ait été précisément une «révolution des couleurs», mais du point de vue de Poutine, il n’a fait que tremper les orteils dans une pratique à laquelle les États-Unis s’adonnent avec panache et culot depuis des décennies. Je ne dis pas que je soutiens ce point de vue: les approches américaine et russe pour influencer les issues politiques semblent très différentes, c’est peu de le dire. Mais je suis convaincu que cette différence n’existe pas pour Poutine et son entourage du Kremlin. De leur point de vue, les États-Unis ont juste eu la monnaie de leur pièce.

Est-ce que l’affaire Donald Trump Jr. a changé votre opinion sur le scandale?

Non, pas vraiment. Je n’ai jamais pensé qu’une collusion ou que quelque chose d’approchant était improbable ou impossible, donc le voir dans le détail n’a pas été un choc. Ce qui est intéressant c’est que cela nous permet de comprendre la manière dont ces choses fonctionnent réellement. Même si ce n’était pas un grand complot du Kremlin pour faire élire Donald Trump, et que c’était juste la collision d’escrocs de seconde zone et de parasites, le fait est qu’ils se sont retrouvés emmêlés là-dedans et qu’ils semblent avoir des contacts haut placés ici, à Moscou. Comprendre la manière dont ces acteurs à différents niveaux, chacun avec des intérêts différents, se percutent et exécutent leurs propres ordres et ceux de l’autre, pour moi, qui ai essayé de consacrer la plus grande partie de ma vie professionnelle à comprendre les rouages, la mécanique de cet endroit, accéder à ce niveau de détail est fascinant. Je ne suis absolument pas surpris qu’ils passent par ces intermédiaires qui, de l’extérieur, ont l’air de seconds couteaux quasi-crétins.

Que pensez-vous du rôle de l’avocate Natalia Veselnitskaïa (rencontrée par Donald Trump Junior pendant la campagne pour obtenir des informations sur la candidate démocrate Hillary Clinton, ndlr) dans cette histoire?

Je la vois comme une sorte d’arriviste dans une sphère politique moyenne, quelqu’un qui n’avait pas d’accès ou de contacts avec les plus hauts échelons du pouvoir, et qui a fait carrière dans la région de Moscou, ce qui est quelque chose d’assez compliqué à traduire ou à expliquer à un public américain. La région de Moscou est la banlieue qui entoure la capitale mais qui n’englobe pas la ville de Moscou elle-même, ce qui, je pense, est une bonne métaphore de sa carrière. Une puissance en orbite qui ne pénètre pas vraiment ses enclaves les plus convoitées ou sacrées.

Il semble qu’elle ait vraiment consacré plusieurs années de sa vie à s’opposer à la loi Magnitski. Elle était passionnément engagée là-dedans. Il est assez possible qu’elle ait vu cette rencontre comme une opportunité, et là c’est pure supposition de ma part, bien sûr, mais elle a pu voir la rencontre avec Donald Trump Jr. comme une occasion de faire avancer sa cause chérie auprès d’Américains influents, tout en faisant une fleur à quelqu’un d’autre.

Ce qui m’a attiré l’attention, et là je parle de la période d’avant WikiLeaks, c’est que quelqu’un puisse écrire dans un mail à Donald Trump Jr.: «Il s’agit évidemment d’informations de très haut niveau et très sensibles mais cela vient de Russie et c’est un soutien du gouvernement pour Monsieur Trump» sans que personne ne cille ni ne demande «Mais de quoi diable parlez-vous?»

Cela pose une question qui à mon sens s’applique à tout un pan de l’histoire, qui est que les réponses à certains de ces mystères se trouvent en Amérique, à l’intérieur de la dynamique de la campagne de Trump et de la famille Trump. Pourquoi Donald Trump Jr. s’est avéré un conspirateur aussi mauvais et raté sans la moindre intelligence de la manière dont se conduisent les sales affaires de la politique, c’est davantage une question pour Trump Jr. Pourquoi il n’a pas réagi à quelque chose qui aurait dû faire réagir n’importe quel politicien sain d’esprit, ou n’importe quel citoyen américain.

Mais aussi, pourquoi n’a-t-il pas dit: «Quelle tentative du gouvernement russe…?»

Je suis d’accord. Malheureusement en l’état actuel des choses, nous ignorons si cela signifie qu’ils avaient précédemment reconnu l’existence d’un complot ou s’ils sont tellement bêtes qu’ils ne se sont pas rendu compte qu’il se passait un truc louche.

Et pourquoi l’expéditeur de ce mail l’a envoyé et a choisi cette formulation.

Exact. Ce sont des mystères et tant que nous n’aurons pas entendu, par exemple, la version complète d’Emin Agalarov, nous ne saurons pas ce qu’il s’est passé avant la création de la chaîne de mails.

Une personne calée m’a dit récemment que même s’il y avait un grand projet, ce ne serait pas un grand complot où tout converge délibérément. Ce serait plein de fils différents avec différentes personnes qui font chacune des choses de leur côté, et dans ce sens, cela peut sembler peu satisfaisant même si les pires craintes s’avèrent fondées.

Bien entendu, et là je ne suis pas sûr que la Russie soit tellement une exception dans sa manière de gérer les opérations secrètes. Cela semble le b.a.-ba du renseignement, même si ce n’est pas un monde qui m’est franchement familier. Ce n’est pas comme si Natalia Veselnitskaïa s’y connaissait en pirates russes qui travaillent pour le FSB ou la GRU et qui ont pénétré les serveurs du comité national démocrate et de Podesta. Si cette opération a été conçue et coordonnée par le Kremlin, les différents acteurs utilisés à différents stades pour le mettre en œuvre ont vraiment l’air de gens dépassés et tordus sans lien immédiat avec les arcanes de la politique russe. Ce qui reflèterait j’imagine non seulement comment se font les choses en Russie, mais aussi les règles gouvernant la manière de conduire une opération secrète.

Avez-vous vu la vidéo de la séquence pipi, comment est-elle?

La vidéo la plus recherchée de tout Moscou reste hors de ma portée.

Vous feriez peut-être mieux d’aller faire du vrai journalisme et de revenir ensuite pour une autre interview.

Raccrochons de cette conversation Skype, je retourne directement à cette triste affaire de vidéo urinaire.

Isaac Chotiner
Isaac Chotiner (18 articles)
Journaliste
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