Science & santé

«L’idée que la réalité procède d'une construction fait désormais pleinement partie de la conscience collective»

Boris Razon et Jean-Yves Nau, mis à jour le 19.03.2017 à 17 h 41

Rencontre avec le Pr Lionel Naccache, l’un des grands spécialistes de l'exploration des propriétés psychologiques et cérébrales de la conscience.

Capture YouTube

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Ancien élève de l’École normale supérieure, médecin, neurologue et neurophysiologiste, chercheur en neurosciences cognitives à l'Institut du cerveau et de la moelle épinière (ICM) à Paris, le Pr Lionel Naccache a accepté de répondre aux questions de Slate.fr. 

À quelle époque la «conscience», l’objet de vos recherches, est-elle devenue une entité scientifique et médicale?

La neurologie moderne commence à voir le jour au XVIIIe siècle et se développe grandement au XIXe, C’est la grande époque de la célèbre méthode anatomo-clinique, celle des premières cartographies cérébrales. Tout cela se fait, pour l’essentiel, en Europe. Et la constitution de l’Europe d’alors, les guerres notamment, est étroitement intriquée dans le développement de cette discipline. Je songe tout particulièrement à la Première Guerre mondiale et aux soldats de retour du front chez lesquels les neurologues cherchaient à poser des diagnostics de simulation, d’hystérie de conversion…

Dans ce contexte, l’intérêt pour les questions de la «conscience» a connu des hauts et des bas. On retient notamment les travaux d’un psychologue allemand, William Wundt, qui a la fin du XIXe a créé une école importante: l’introspectionnisme. Il estimait que l’on pouvait comprendre la complexité de nos processus psychologiques, la machinerie interne de notre subjectivité, en ayant recours, de manière codifiée et très approfondie, à l'introspection. Et puis cette approche, a priori plutôt intéressante, a lamentablement échoué.

Pourquoi?

Tout simplement du fait des zones aveugles de la subjectivité: des choses auxquelles nous sommes aveugles –un phénomène dont nous ne pouvons prendre conscience qu’en sortant du discours subjectif. Ceci vaut pour la mémoire, la perception etc. Ainsi en est-il avec les illusions d’optique et la célèbre «tache aveugle».

Longtemps, on a pensé pouvoir faire une «science du subjectif». Puis vint la psychanalyse et son côté très centrifuge par rapport à la science. Elle s'en détache. On pensait alors ne jamais pouvoir traiter objectivement de la conscience. Puis l’objectif est redevenu envisageable.

Quand?

À partir des années 1960, 1970. Et c'est moins du fait des nouvelles techniques d’imagerie cérébrale que de l’observation des malades –et notamment de ceux souffrant de «vision aveugle» (blindsight). C'est là un phénomène paradoxal qui fait qu’il existe un perception visuelle «inconsciente» chez des personnes dont le cortex visuel est lésé. Ce sont des personnes qui disent «je ne vois pas» mais chez lesquelles on peut, sous certaines conditions expérimentales, démontrer qu’elles «voient». On a ainsi démontré que l’on peut dissocier le rapport subjectif conscient de la performance objective –démontré qu’il existe une vision consciente mais aussi une autre vision. C’était la première porte d’entrée: nous avions les moyens de recueillir ce que l’on nous dit et de le confronter avec des données objectives, lésions, comportements ou activités cérébrales.

Bien sûr, nouS retraçons ici l’histoire à grands traits, en ne retenant que les faits marquants. Il y avait aussi les «membres fantômes» et le blindsight avait déjà été évoqué dans une publication de 1917 de George Riddoch, dans Brain, mais il a fallu attendre un travail de 1973 dans Nature, pour que l’on en saisisse l’importance. Pour ma part, c’est dans cette histoire que j’ai plongé. Une histoire à laquelle sont associés des philosophes contemporains comme Daniel Dennet , un spécialiste de la philosophie «neuro-informée» que je tiens pour l’un des plus importants dans notre discipline des neurosciences.

Prenons un exemple sur lequel j'ai travaillé avec mon collègue Stanislas Dehaene. Je vous montre un objet. Si vous me dites que vous le voyez, nous pouvons alors enregistrer chez vous une signature cérébrale. C’est un corrélat que l’on peut établir avec votre discours subjectif. Nous reproduisons cette signature, ce corrélat dans des conditions très stables: adultes comparables, socialisés, se comprenant etc.

«Pour notre communauté, un état conscient, c’est un état dans lequel on peut se rapporter de manière interne des état mentaux»

On peut ensuite partir à l’aventure et faire un peu de dialectique... Nous reprenons la signature mais dans des conditions où il n’y a plus de rapport subjectif: chez des patients non communicants, chez des bébés, chez des primates non humains, dans d’autres espaces animales. Et je retrouve cette signature… Que se passe-t-il alors? Ai-je mis au jour un mécanisme fondamental? Est-ce un équivalent de ce que l’on peut appeler «conscience» dans d’autres états, dans d’autres systèmes? Je parle de dialectique car ceci va nécessairement faire évoluer ce que vous appeliez initialement «conscience». Nous sommes dans cette démarche, dans cette exploration, dans cette histoire.

Qu’est-ce alors qu’un «état conscient»?

Cela peut se discuter. Pour notre communauté, c’est un état dans lequel on peut se rapporter de manière interne des état mentaux. Je vous vois… je me souviens… j’ai envie de… je ressens ceci, cela…

Le rêve en fait-il partie?

Bien évidemment! Dans un rêve, vous parlez, vous ressentez. Toute situation où vous pouvez transformer en mémoire épisodique ce que vous vivez est un critère de conscience. Par définition, on ne peut se souvenir d’éléments dont on n’a pas fait l’expérience quand on les vivait. En revanche, on peut être conscient de quelque chose et l’oublier.  Pour nous, avoir une capacité à se rapporter ses états mentaux est un critère de la conscience. Il y a beaucoup de débats dans notre communauté scientifique mais, sur ce point au moins, tout le monde est d’accord.

Quelqu’un qui se rapporte des états mentaux à la première personne est conscient. Nous pensons pour notre part que c’est cela, la conscience. D’autres pensent au contraire que l’on est «conscient» de plus de choses.

Prenons un exemple. Nous sommes là, tous les trois, Nous nous parlons et nous avons les yeux ouverts. Si je décide plus tard de rapporter ce que j’ai perçu consciemment, je pourrais me remémorer vos visages, etc. Mais, en réalité, nous avons aussi cette forme d’intime conviction d’avoir vu beaucoup plus de choses, une sorte d’illusion de perception intégrale de tout l’environnement, de complétude visuelle. Pour moi, pour Stanislas Dehaene, pour nos équipes, être conscient c’est toujours «se rapporter des choses». Aussi, pour nous, cette complétude est-elle une forme d’illusion.

Dans ce cadre une personne délirant est-elle selon vous consciente?

Bien sûr. Il faut ici faire un petit détour. Poser que «être conscient, c’est se rapporter des états mentaux», soulève deux grandes questions en science et en médecine. La première est de savoir si une personne est ou non dans un état conscient. Il y a l’état de veille consciente, comme celui dans lequel nous sommes en ce moment. Il y a aussi le «rêve conscient» vécu durant nos phases de «sommeil paradoxal» –ce phénomène découvert en France par  Michel Jouvet et qui voit le cerveau d’une personne endormie aussi éveillé que lorsqu’elle ne dort pas. À l’inverse le coma, l’anesthésie générale, le sommeil profond, l’état épileptique, les états végétatifs ne sont pas des situations où la personne est consciente.

La deuxième question est celle du contenu de la conscience. Pourquoi, en état conscient, l’êtes-vous plus de ceci que de cela? À la fois à l’état normal ou, pour revenir à votre question, chez une personne qui délire. Un malade qui hallucine est évidemment conscient puisqu’il vit une expérience subjective. La question est de savoir pourquoi naît chez lui un contenu inadapté à la réalité. C’est une question du pourquoi du contenu, pas de le nature de l’état. 

Les travaux de votre discipline ont-ils progressé du fait du développement des techniques d’imagerie cérébrale fonctionnelle?

Pour partie, oui. Mais pas seulement, loin s’en faut. Nous utilisons beaucoup d’outils. Mais les plus intéressants sont un peu moins «branchés», c’est notamment l’électroencéphalographie (EEG) qui date de près d’un siècle… Et ce parce qu’elle offre une remarquable précision temporelle alors que l’imagerie cérébrale fonctionnelle, essentielle, apporte quant à elle de riches précisions spatiales. Cette imagerie est fondée sur la mesure de la régulation du débit sanguin par l’activité neuronale la constante de temps est de l’ordre de la seconde. Or, l’échelle de l’état mental est plutôt de quelques dizaines de millièmes de seconde…. De ce fait les méthodes de mesure du flux de la conscience sont des méthodes électro-physiologiques. Nous enregistrons avec l’EEG mais aussi, parfois, à l’intérieur même du cerveau, chez des personnes épileptiques par exemple. Il existe aussi, chez les personnes non communicantes des techniques de casques.

«Pour la conscience, il n’y a pas une région de l’éveil. Nous sommes pas dans la cartographie mais dans une dynamique de fonctionnement»

Pour ma part j’utilise ces techniques bien sûr, mais avec d’autres approches, au service de questions fondamentales (comment se structure le langage, qu’est-ce qu’être conscient etc.) en partant du fait que lorsque l’on découvre certains des principes cérébraux qui gouvernent ces fonctions mentales on redéfinit l’objet psychologique initial.

Pour reprendre l’image-métaphore de Christophe Colomb que vous utilisez dans l’un de vos ouvrages les cartographies que vous établissez ne sont donc pas spatiales?

Pas nécessairement spatiales. Mon utilisation de Christophe Colomb dans Le Nouvel Inconscient était un peu différente. J’y relis Freud et je conclus que, comme Colomb, Freud a fait une erreur quant au territoire où il se trouvait. Une grande découverte, certes, un nouveau continent, mais une découverte doublée d’une erreur.

Est-ce dire que la cartographie fonctionnelle cérébrale n’a plus véritablement d’intérêt?

Je ne dirais pas ça. Il y a en neurosciences des états ou des fonctions qui sont liés à des régions très particulières. Le coma est une situation relativement simple à comprendre. Il existe, dans le tronc cérébral, une région dite la réticulée, découverte dans les années 1950, qui règle le niveau d’éveil du cortex. On peut dire il y a une région cérébrale de l’éveil. Mais pour la conscience, rien de tel. Il n’y a pas une région de l’éveil, nous sommes pas dans la cartographie mais dans une dynamique de fonctionnement.

Faut-il en conclure que la conscience n’est pas réductible à la biologie moléculaire?

Mon opinion, exprimée de manière caricaturale, est assez simple. Sans cerveau, pas de conscience, tout le monde est d’accord. Mais le cerveau, pour une conscience, doit être dans un corps, ce corps dans un corps social, etc. Prenons l’exemple du langage. Un enfant n’apprend pas à parler s’il n’est pas socialisé. De même la plupart des fonctions cognitives, des fonctions mentales élaborées relèvent d’une socialisation. Pour autant, il faut se garder de la tendance au binaire. Le cerveau joue un rôle indispensable, crucial fondamental, mais il n’est pas, ne saurait être tout.

Est-ce dire que la conscience n’est que réseau?

Oui, en ajoutant les constituants ont des poids très différents. Dans le cerveau, on a découvert qu’il n’y a pas une région qui serait «celle de la conscience». On peut, même à l’état normal, activer n’importe qu’elle région inconsciemment –en revanche il semble qu’il existe un mode de communication entres les régions qui soit la signature de la conscience. Nous savons que ceci peut s’observer chez les petits bébés, chez des primates non humains. Quand vous avez cette architecture fonctionnelle, selon les connaissances antérieures et selon ce qui se joue comme interaction vous aurez des contenus mentaux très différents.

Restons sur le langage, le bébé et le primate non humain. Comment fait-on pour évaluer une conscience non dicible?

Question intéressante qui nous ramène à la dialectique. Cette question de rapport interne, de rapportabilité (nous usons d’un néologisme venu de l’anglais) de la conscience n’est pas nécessairement verbale. Elle peut être sondée par des méthodes comportementales non verbales. La chose a été superbement démontrée de manière expérimentale chez des primates et publiée dans Nature en 1995.

Le sens d’un mot, le sens d’un nombre même lorsqu’ils sont présentés de manière subliminale, certains réseaux sont capables de le décoder, de le représenter de manière non rapportable –et donc pour moi de manière non consciente. Alors bien évidemment ceci vous transforme votre vision de ce que vous pouvez appeler conscient ou inconscient –et ce dans un cadre différent de celui, par exemple, de Freud.

La conscience n’est pas capacité à «relater» mais à «rapporter», c’est pourquoi nous utilisons le terme de rapportabilité, et cette dernière n’est pas forcément verbale. C’est là un point important pour aider certaines personnes qui ont des problèmes neurologiques. Pour notre part, il s’agit plutôt de tout ce qui touche à la neuropsychologie, tout ce qui dans les pathologies neurologiques se traduit notamment par un trouble du fonctionnement intellectuel, cognitif, émotionnel etc.

Parlons de l’hypnose. Est-ce un phénomène intéressant dans la quête d’une compréhension de la conscience?

Bien évidemment, même si je ne suis pas spécialiste (je ne la pratique pas). Dans l’hypnose il y a un point commun avec l’analyse: vous sollicitez chez le patient une élaboration qui exige un sacré travail conscient. Le plus intéressant, le plus fascinant, c’est son utilisation dans le champ de l’anesthésie où l’on parvient, par des mécanismes conscients, à titrer son impact sur le système biologique que l’on cherche à moduler. Et ceci est d’autant plus intéressant que les réanimateurs cherchent à diminuer les doses des produits anesthésiants auxquels ils ont recours.

Et l’effet placebo?

Même réponse! Avec lui, aujourd’hui, nous sommes aux portes de la biologie de la croyance subjective. Les travaux dans la maladie de la Parkinson via le circuit de la dopamine sont passionnants et prometteurs dans la dépression, la douleur etc. Nous sommes là dans une sorte de machine à fictionnaliser. Une machine avec des phénomènes d’échappement. C’est le cas dans la maladie d’Alzheimer qui n’est pas eulement une maladie de la mémoire mais une maladie de la capacité à se projeter hors de l’ici et maintenant, à se projeter dans le temps et l’espace, dans la tête de quelqu’un d’autre etc. À des phases avancée les personnes touchées perdent le bénéfice de cet effet placebo. Pour que cet effet soit là il faut une machine à fiction en état de fonctionnement.

«Pour moi, une fiction n’est pas de l’ordre du vrai ou du faux. C’est quelque chose qui fait sens pour le sujet»

Pourquoi «machine à fiction»?

C’est un matériau que je développe dans mes derniers livres et que j’appelle des « fictions-interprétations-croyances ». Pour moi, une fiction n’est pas de l’ordre du vrai ou du faux. C’est quelque chose qui fait sens pour le sujet. C’est un support de sens que l’on interprète et auquel on croit.

Et que pensez-vous des séminaires ou des formations de «pleine conscience »​​​​​​? Les comprenez-vous?

Pour être honnête, je ne connais pas bien. Mais les relations avec la philosophie sont importantes. Dans l’abord que j’ai de la conscience, il y a un concept qui m’est très cher parce qu’il semble faire sens. Je le tire de la phénoménologie –de Husserl et Brentano– c’est l’intentionnalité. C’est-à-dire qu’être conscient, c’est être conscient de quelque chose. Séparer la conscience de son objet, n’a pour moi pas de sens. Alors le peu que j’ai pu lire sur une philosophie extrême-orientale où l’idée est une conscience sans objet me paraît être un contresens.

Pensez-vous que la conscience a besoin du langage et des histoires pour survivre, pour s’exprimer?

Ma conception c’est qu’une des facultés ou propriétés irrépressibles de la conscience, c’est de produire du sens. On produit du sens en permanence. Mais on ne s’en rend pas compte. C’est automatique, cela jaillit en dehors de nous. Quand vous ouvrez les yeux et que vous voyez, vous produisez du sens.

Parfois, c’est mis à distance comme lorsque vous produisez un récit. Mais, le plus souvent, cela sort tout seul. Vous ne vous dites pas, par exemple: «Tiens, c’est long, c’est fin, vert et il y a une bille: c’est un stylo». Non, vous vous dites: «Tiens un stylo!» Prenez le  syndrome de Charles Bonnet. Il touche surtout des personnes un peu âgées qui vont commencer à moins bien voir en raison de problèmes de cataracte. En fait, les régions primaires visuelles reçoivent moins d’informations, elles en ont moins à transmettre aux régions secondaires qui, ne recevant rien et n’étant pas contraintes, commencent à produire des hallucinations visuelles. On retrouve cela dans nombre d’états de déprivation sensorielle –il suffit de nous priver de sensations durant un temps suffisamment long– et ce qui va se passer, ça va être une ouverture vers des champs nouveaux.

Peut-on trouver des états d’hyperconscience ou de conscience augmentée?

C’est une bonne question. Et qui est aujourd’hui plus attachée à la mémoire que spécifiquement à la conscience. On sait que l’on a parfois une mémoire très développée dans des moments de grand stress ou de danger imminent. Et dans une perspective évolutionniste, on voit bien à quoi pourraient correspondre ces moments de vigilance. Mais ce n’est pas, à proprement parler, la conscience qui est augmentée.

Comment évalue-t-on la conscience d’une personne dans le coma?

J’ai commencé à faire des évaluations de conscience en 2003. Une des premières que j’ai faites, c’était un patient victime d'un syndrome de Guillain-Barré dans une forme extrêmement sévère: il ne pouvait plus bouger ni parler. Ce malade était hospitalisé en pneumologie et on avait demandé un avis neurologique. Il était arrivé en réanimation avec un coma fébrile. Après un début de diagnostic, on m’a appelé et j’ai fait une évaluation. On a produit des sons et on a vu son cerveau entrer dans un état de communication longue distance...

Il y a maintenant entre les différentes structures hospitalières spécialisées une émulation saine. Il existe six grands centres à travers le monde et nous développons et partageons nos outils pour évaluer au mieux les niveaux de conscience chez les malades qui, sur ce point, posent de douloureux problèmes. Chacun a développé des tests mais on essaie de les harmoniser. Notre idée, c’est que ces outils d’évaluation doivent pouvoir être offert à tous les patients concernés. La clinique, l'observation clinique joue aussi un rôle essentiel. Pour ce qui est des états végétatifs chroniques, bous estimons qu’il y a entre 30 à 40% d’erreurs quant aux diagnostics qui sont portés sur le niveau de conscience. 

Sur la question de la conscience, avez-vous l’impression que la société a évolué?

Nous vivons une époque, celle des sciences cognitives, où la métaphore principale utilisée pour penser la vie mentale, est la métaphore de l’information. On pourrait ainsi décrire la vie mentale comme un processus de traitement de l’information. Ces métaphores collent en général à l'époque qui les forge. La métaphore actuelle date de la Seconde Guerre mondiale et de la cybernétique. On choisit les concepts par rapport à ce que l’on sait penser.

«Si vous prenez des représentations populaires comme Matrix ou d’autres œuvres, cette idée du monde comme réprésentation est devenue une sorte de tarte à la crème»

Ce que je trouve étonnant, si on observe trente ans en arrière, c’est que l’idée du monde comme représentation, était alors une forme de snobisme intellectuel –un snobisme qui supposait une éducation, une initiation. Aujourd’hui, si vous prenez des représentations populaires comme Matrix ou d’autres œuvres, cette idée est devenue une sorte de tarte à la crème. L’idée que la réalité procède de la construction fait désormais pleinement partie de la conscience collective. Le changement est là avec tout ce que cela comporte d’intéressant et de dangereux. L’écueil du relativisme notamment: l’idée que toutes les représentations se valent ou que votre représentation personnelle est amplement plus importante que celle des autres.

Dans ce contexte existe-t-il toujours une sacralisation de la biologie?

En fait, ce sont là les deux faces d’une même pièce: tout est représentation d’un côté et le déterminisme absolu lié à la génétique de l’autre. Pour autant on voit de plus en plus de généticiens qui prennent leur distance par rapport à une forme d'illusion déterministe.

Boris Razon
Boris Razon (4 articles)
Directeur des rédactions de Slate.fr, Slateafrique.com et Reader.fr.
Jean-Yves Nau
Jean-Yves Nau (784 articles)
Journaliste
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