Histoire

«On pensait que la science nous avait débarrassé de la croyance. Elle nous revient armée et assassine»

Jean-Yves Nau, mis à jour le 11.11.2016 à 8 h 28

Jean-Claude Carrière, 85 ans, a déjà eu plusieurs vies. Historien, traducteur, écrivain, scénariste, parolier, metteur en scène… Il résume ses innombrables facettes sous l’appellation de «conteur». Il vient de publier deux ouvrages majeurs inspirés par le «califat» de l’État islamique. Retour sur les résonances entre la situation contemporaine et les expériences passées, entre croyance, guerre et paix.

Jean-Claude Carrière à Cannes, le 11 mai 2016 I Valery HACHE / AFP

Jean-Claude Carrière à Cannes, le 11 mai 2016 I Valery HACHE / AFP

Vos deux derniers ouvrages, Croyance et La Paix donnent l’impression que vous avez désormais adopté la position du sage. D’où nous écrivez-vous aujourd’hui? Est-ce bien cela?

Jean-Claude Carrière: Surtout pas! (rires). Non, je fais ici appel à ma formation d'historien. J'ai fait Normale sup et suis devenu historien. Là, je suis en terrain sûr. À dire vrai, je pense continuellement à l'histoire. Je réfléchis à la manière dont tel ou tel événement peut s'y inscrire. J’analyse: comment recevons-nous cet événement de notre présent? Comment le racontons-nous et comment sera-t-il demain raconté?

Et puis je suis un homme de spectacle et la dramaturgie me passionne. C'est ce que j'aborde dans La Paix, cette paix durant laquelle il ne se passe rien, que pouvons-nous en dire aujourd’hui? Dans les œuvres littéraires, romanesques, théâtrales, il y a toujours un conflit, toujours une querelle, toujours une hostilité voire une guerre. Dans la tragédie, bien sûr, mais aussi la comédie. Avec, bien évidemment, au départ, l'épopée. Mais si tout cela est mis de côté, alors que peut-on encore raconter?

Toutes les grandes épopées, à commencer par l’Iliade et le Mahabharata, tournent autour d'un très grand conflit meurtrier. Tout se passe comme si, dès l'origine, nous avions besoin de ce conflit. Peter Brook est même allé jusqu'à poser la question de savoir si le Mahabharata n'était pas une seule et longue question: qu’est-ce qu'un conflit, qu'est ce qu'une guerre? Y a-t-il au fond dans la nature humaine une part innée de violence? Je me garde bien de répondre à cette vieille question qui me dépasse.

La clef est peut-être dans les progrès de la génétique?

Pour l’heure, personne, à mon sens, n'y a jamais répondu, ni la génétique ni les généticiens. J'ai consulté des spécialistes, ils affirment que dans la préhistoire humaine, les lésions les plus anciennes retrouvées sur les plus vieux os des plus vieux squelettes sont les conséquences d'accidents, pas d'agressions. Est-ce dire que nous sommes nés en paix? Est ce le nombre qui nous a rendus violents? Est-ce Jean-Jacques Rousseau qui aurait finalement raison quand il voit dans l’instauration de la propriété la source de tous nos maux?

À vous lire, on prend conscience que les espaces de paix sont des exceptions dans l'histoire.

Oui. La paix la plus longue fut en définitive la Pax Romana. Je parle beaucoup de cette période que je connais assez bien. Au IIe siècle après J.-C., à l'apogée de la puissance romaine, il y eut le règne d'Antonin le Pieux, dont personne ne parle jamais. Il y eut alors, pendant un quart de siècle, une paix absolument totale, impériale, sans la moindre révolte –et ce depuis l'Écosse jusqu'à la Jordanie.

 Jésus n'a jamais dit qu'il venait apporter la paix, il a dit très exactement le contraire: «Je ne suis pas venu là apporter la paix mais l'épée… Je suis venu apporter le feu sur la Terre»

Vous me direz que nous vivons en paix, en Europe, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. C’est à voir. Et qu'appelle-t-on la paix? Nous avons nommé pacification la Guerre d'Algérie. La guerre d'Indochine ne fut pas vraiment perçue comme une de nos guerres et il en fut de même pour la dislocation de la Yougoslavie.

Notre gouvernement nous dit que nous sommes en guerre, mais dans les faits nous sommes en paix. Nous sommes des soldats sans armes. La «paix» est un mot rayonnant autant que mystérieux. En avançant dans la rédaction de mes ouvrages, j'ai pris conscience que même après la mort nous ne sommes pas en paix: «Requiescat in pace»  (Qu'il/elle repose en paix). Pas de repos éternel assuré… toujours le risque des diables fourchus. C’est comme si aucun territoire ne pouvait échapper aux violences et aux conflits. Et quand nous allons dans les autres mondes, c'est pour la Guerre des étoiles, jamais pour la paix.

On assiste toutefois en Occident au développement de forts courants, thérapeutiques ou pas, visant à l’apaisement individuel, via la méditation, la respiration, les retraites…

De fait, il y a peut-être là une vraie différence entre Orient et Occident. Jésus n'a jamais dit qu'il venait apporter la paix, il a dit très exactement le contraire: «Je ne suis pas venu là apporter la paix mais l'épée… Je suis venu apporter le feu sur la Terre.» Toutes les religions occidentales, y compris l'islam, ont toujours apporté le feu et le sang. Le bouddhisme qui n'est évidemment pas une religion –il n'y a pas de Dieu créateur dans le bouddhisme– dit que sans la paix intérieure, il est inutile d'en chercher une autre à l'extérieur. Ceci m’a beaucoup frappé. Ce n'est pas le cas de l'hindouisme qui génère pléthore de conflits. L'un des problèmes actuel est celui des conversions. L’actuel Premier ministre indien est un hindouiste intégriste et intransigeant. Faut-il, pour survivre, que les Indiens chrétiens et musulmans se convertissent pour pouvoir survivre? Voilà une vraie question d'aujourd'hui et non des ténèbres du passé.

Quelle articulation faites-vous entre les croyances et la paix?

En ma qualité d'athée non polémiste, je me suis toujours intéressé à l'histoire des religions. D’ailleurs, seuls les athées peuvent parler des religions de manière calme, paisible et neutre. Résumons: les religions ne nous disent évidemment rien sur les Dieux qui n'existent pas. Mais elles nous disent beaucoup sur nous-mêmes, sur ce que nous avons cherché à mettre dans d'autres personnages que ceux que nous sommes, sur d'autres entités, sur d'autres dimensions, dans d'autres fééries.

Figurez-vous qu’avec La Voie Lactée de Luis Buñuel,  je suis devenu un spécialiste des hérésies de la religion chrétienne. J'ai même été jusqu’à donné des conférences dans de grands séminaires. J’ai classé ces hérésies en fonction des six grands mystères de la religion chrétienne. Et tout cela à été publié dans la revue Études. C’est dire si je ne peux pas être suspecté de côtoyer le Malin. La Controverse de Valladolid tourne aussi autour de ces questions.

Aussi ai-je été très frappé par l'annonce de la création d’un califat islamique. J’y ai aussitôt vu un phénomène que nous n'avions pas vu depuis trois siècles.

Quel phénomène?

Mais tout simplement la religion prise comme un flambeau de guerre. Nous n'avions pas vu ça depuis les Camisards. Tout à coup un groupe humain décide, au nom de la religion, qu'on va tuer les incroyants, les infidèles. Ni Napoléon, cette fausse gloire par excellence, ni Hitler ni (à plus forte raison) Staline n'ont eu besoin d'invoquer la religion comme drapeau.

Se battre pour l'imaginaire d'un autre, se tuer et s'entretuer pour une croyance… Voilà qui est pour moi le phénomène le plus mystérieux du comportement humain

Et là, avec le califat, des gens veulent et viennent nous tuer non pas pour ce que nous faisons, mais pour ce que nous sommes. C'est ainsi que j'en suis venu à me pencher sur la notion de croyance en sachant bien que la suite concernerait la guerre et la paix. Mes deux livres se répondent, n'en font qu'un.

Quand on lance une aventure guerrière pour conquérir le bien des autres, pour conquérir leur terre, leurs butins, (voire leur femme comme avec les Sabines), cela peut à la rigueur se comprendre. Cela pourrait vous arriver à vous comme à moi. Mais se battre pour l'imaginaire d'un autre, se tuer et s'entretuer pour une croyance… Voilà qui est pour moi le phénomène le plus mystérieux du comportement humain. Résumons: parce que je sais que j'ai inventé tel ou tel dieu, j'en arrive à croire à sa réalité. Vous voyez cette torsion de l'esprit: je crois à cette irréalité que je sais avoir inventé. Je finis par y croire.

Que des milliers d'individus soient allés marcher sur Rome pour se faire manger par les fauves dans la certitude d'aller au paradis chrétien. Quel étonnement... Les bras m'en tombent.

Y-a-t-il eu des exceptions, des espaces de temps où les croyances ne nourrissaient pas de violence?

Très peu. Au IIe siècle après Jésus-Christ, tout est pacifique, tous les Dieux sont admis dans l'Empire romain. On trouve même, à Rome, un temple élevé aux dieux inconnus… S’ils passent par là, ils ont un temple, sont les bienvenus. Tout alors va très bien, on peut adorer les dieux égyptiens, les dieux grecs et romains, et le chrétien. Deux siècles plus tard, Théodose Ier décide que la religion de l'Empire romain sera le christianisme et uniquement le christianisme. Tous les peuples, de l'Écosse à la Jordanie devront croire à l'acte de foi chrétien. Sinon, c'est la mort. Or, c'est très précisément à partir de ce moment là que commence la décadence de l'Empire romain. Ceci est tout particulièrement intéressant pour nous aujourd'hui, c'est quand on tente d'unifier à tout prix que l'on déchire. Nous avions rêvé avec Buñuel Bunuel de faire un film. Nous aurions été en Égypte, vers le Soudan. Là, une famille s'occupe d'un temple vieux de 4.000 ans. Soudain quelqu’un  arrive et dit :

-«C'est fini, vous devez renoncer, un nouveau dieu est arrivé, le vrai Dieu.
-Qui est-ce?
-C'est un Juif. 
-Un  juif? Qu’est-ce?»
 

L'un d'entre eux va alors jusqu'à Alexandrie pour se renseigner sur ce vrai Dieu. Nous avions à nouveau prévu une scène très intéressante de discussion sur le thème Controverse de Valladolid. Puis l'homme rentrait chez lui et déclarait: «C'est un ordre impérial, nous devons nous y soumettre.» La famille creusait alors le désert, couchaient dans le sable les différentes statues, rendaient un dernier hommage, célébraient un dernier culte, recouvraient le tout de sable… Dans l’attente des siècles et des archéologues. Voilà encore un film que nous n'avons jamais fait, il aurait coûté beaucoup trop cher.

Vous avez beaucoup de projets de films de ce type restés dans les cartons?

Quelques-uns. Je me souviens d'astronautes aventureux qui se perdaient dans l'espace. Leur vaisseau spatial égaré va se poser sur une planète inconnue, quelque part très loin dans l’univers. Ils ouvrent et à leur grande surprise, l'air est respirable, un peu comme sur la Terre. Le paysage est désertique, presque sec. Soudain ils entendent des cris, ils avancent, monte sur une colline, regardent, voient alors une ville, une foule, un chemin qui monte et, en tête de cette foule, un homme qui porte une croix. Alors les astronautes crient: «Non… Surtout pas ça. De grâce. Vous êtes fous. Vous ne savez pas ce que vous faites.»

À lire Croyance et La Paix, on a la perception d’un double mouvement de balancier: la régression des croyances correspondant à la progression de la quête scientifique, de la raison, des Lumières. Que s’est-il passé pour que ce mouvement commence à s’inverser?

Plus précisément, nous avons un moment cru que la quête de la connaissance nous débarrasserait de telle ou telle croyance, cette «certitude sans preuve». Voire même nous débarrasserait de toutes. Or, nous prenons soudain conscience que ce n’est nullement le cas: elles sont toujours là, toujours avec nous. Et ce qui est vraiment nouveau, pour nous, c’est que cette croyance revient armée –armée et assassine. Trois siècles d’absence et, soudain, le retour: une guerre qui prend la religion comme étendard. Les progrès de la science ne nous ont pas protégé contre le retour de la guerre des croyances.

Nous rêvons encore à Condorcet et à l’hypothèse selon laquelle les progrès des connaissances scientifiques entraîneraient automatiquement un progrès de l’esprit humain. Eh bien, c’est faux

Où est la faille de la cuirasse? En quoi la quête de la connaissance n’a-t-elle pas permis de prévenir ce retour?

Je dis, précisément, que personne ne peut nous le dire, nous l’expliquer. C’est la grande question. Est-ce temporaire? Est-ce que cela va durer? Pour l’heure, nous en sommes réduit à observer les réactions, violentes et militaires, qui consiste à exterminer ces croyants-là par d’autres croyants –c’est ce qui se passe par exemple actuellement à Mossoul.

Les combats de Mossoul ne sont donc pas ceux de la raison contre la religion?

Non. Ce serait plutôt le contraire. On peut le dire autrement. Nous rêvons encore à Condorcet et à l’hypothèse selon laquelle les progrès des connaissances scientifiques entraîneraient automatiquement un progrès de l’esprit humain. Eh bien, c’est faux. Ou en tout cas pas partout dans le monde. Ce que nous appelions autrefois les superstitions n’a pas disparu. Bien au contraire. Elles reviennent et elles sont redoutables.

Les croyances, qui sont par définition irréelles, veulent soudains s’imposer par des moyens concrets: les armes. Personne ne peut l’expliquer. On connaît les explications et les théories traditionnelles: le désir de surnaturel, l’absence du merveilleux, la persistance de l’enfance. Non, rien ne fonctionne aujourd’hui. Comme d’autres j’arrive à une impasse, à un trou noir, quelque chose qu’on n’explique pas.

Ce n’est pas, du point de vue de la connaissance, particulièrement rassurant? 

Je ne vous le fait pas dire. Il faut pour autant ne pas oublier le passé. La Révolution française, par exemple, a eu un impact considérable sur nos institutions, sur nos lois, sur nos manières de vivre. Il n’y a aucun doute là-dessus. Mais pas pour tout le monde. Et après ce que nous observons dans le monde musulman, nous voyons que le monde chrétien commence lui-aussi à se radicaliser. C’est là un échange de mauvais procédés.

Est-ce dire que vous faites une croix sur notre universalisme?

Je n’y ai jamais vraiment cru, pour tout dire, à cet universalisme. Je suis plutôt partisan de la diversité. J’insiste: la paix de l’Empire romain n’a duré que parce que les empereurs acceptaient tous les cultes.  

Et que penser de Freud quand il assurait à Jung que l’Occident était menacé par l’occultisme?

Freud, ici, est allé trop loin. L’occultisme n’a certes pas disparu mais il n’a jamais pesé sur la marche du monde. L’appel à des forces occultes, la sorcellerie etc. sont des phénomènes anecdotiques. Nous sommes aujourd’hui confrontés à des phénomènes d’une toute autre ampleur…

Si le quinquennat de François Hollande était un film, on parlerait de miscast… des gaffes en série, des erreurs, de la pluie à répétion

Pour finir, votre travail vous conduira-t-il à formuler des conseils aux responsables politiques qui semblent perdre prise sur le réel?

Je ne suis en rien compétent. Je me bornerai à souligner le vrai problème, selon moi, de la politique. Nous l’avions observé quand, avec Wajda, nous écrivions notre Danton. Avec la Révolution française, des hommes, pour la première fois, étaient élus, étaient légitimes pour faire des lois universelles. Ce fut la seule fois dans l’histoire du monde. Déjà, à cet instant-là, des personnes comme Danton, Desmoulins, Robespierre et tant d’autres se sentaient investis d’un pouvoir parfaitement légitime. Des lits de camp avaient été installés dans les couloirs de la Convention sur lesquels ils ne dormaient que quelques heures de temps en temps tellement ils étaient persuadés d’être dans l’urgence et la bonne direction. Or, déjà à ce moment-là, ils doutent de la légitimité de leur pouvoir. Des lettres de Danton en témoignent. Ils sentent que quelque chose leur échappe dans le comportement du peuple –ce peuple dont ils se réclament et dont ils veulent le bien.

C’est sur la notion même de pouvoir sur laquelle il nous faudrait, aujourd’hui réfléchir. Qu’est-ce qu’un pouvoir politique? On dit par exemple que le quinquennat de François Hollande est un désastre. Du strict point de vue économique ce n’est pas vrai. Si c’était un film on parlerait de miscast… des gaffes en série, des erreurs, de la pluie à répétion… Et, pour l’heure les émissions télévisées qui précèdent les élections des primaires ne sont rien d’autre qu’un défilé chez le producteur. Voilà pour le spectacle. Reste la question aujourd’hui centrale: où est passé le pouvoir politique?

Jean-Yves Nau
Jean-Yves Nau (800 articles)
Journaliste
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