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«Trump admire Poutine parce qu'il incarne ce que lui aspire à devenir»

Temps de lecture : 10 min

Interview avec Anne Applebaum sur le piratage du DNC par les Russes et sur les liens étroits entre le candidat républicain et le chef de l'État russe.

NATALIA KOLESNIKOVA / AFP et Robyn BECK / AFP
NATALIA KOLESNIKOVA / AFP et Robyn BECK / AFP

Aux États-Unis, un déluge d'e-mails piratés a déclenché une furieuse polémique autour de l’impartialité du Comité national démocrate (DNC) et provoqué la démission de sa présidente, Debbie Wasserman Schultz. Il a également mis en évidence l’ingérence désormais visible de la Russie dans les élections présidentielles américaines. Celle-ci semble avoir provoqué ce piratage du DNC pour tenter de saper la campagne de la candidate à la Maison Blanche Hillary Clinton et donner un coup de pouce à Donald Trump. C’est le dernier élément en date d'une liste sans cesse mise à jour d’apparentes connexions, de traits communs et d’intérêts partagés reliant Trump et Poutine.

Dans un récent épisode de Trumpcast, le podcast quotidien de Slate au sujet du candidat républicain aux présidentielles, Jacob Weisberg a évoqué ce piratage avec l’auteure et chroniqueuse du Washington Post Anne Applebaum. Parmi les sujets qu’ils ont abordés figurent les antécédents des ingérences de la Russie dans les élections démocratiques d’autres pays, la haute considération dans laquelle Trump tient Poutine et s’il est réellement un Raymond Shaw des temps modernes –personnage du livre de Richard Condom Un crime dans la tête, vétéran de la guerre de Corée qui subit un lavage de cerveau et s’apprête sans le savoir à abattre le candidat à l’élection présidentielle pour instaurer une dictature communiste aux États-Unis. Voici une transcription de cette interview. La conversation a été condensée et éditée pour plus de clarté.

Je dois dire que parmi mes connaissances, vous êtes celle qui parle de ça depuis le plus longtemps –quand je dis «ça», je veux parler de l’intervention de Poutine dans les élections de pays démocratiques.

Oui, on constate aujourd’hui plusieurs sortes d’interventions qui reviennent, que ce soit sous la forme de financements directs –la Russie finance ouvertement Marine Le Pen, chef de parti d’extrême droite française– ou de piratage et de fuite d'e-mails, ou encore de scandale de mises sur écoute dans plusieurs pays d’Europe de l’Est. Ce qui est intéressant dans l’intervention de la Russie dans d’autres élections, c’est qu’elle est conçue sur mesure en fonction de chaque pays. Elle n’est pas idéologique. En d’autres termes, autrefois l’Union soviétique soutenait les partis communistes dans toute l’Europe et dans le monde entier. Aujourd’hui, il semble que la Russie intervienne pour créer des perturbations et le chaos dans les démocraties occidentales, ce qui les affaiblit, ce qui affaiblit l’Union européenne et l’Otan. Et pour être honnête, il ne m’était jamais venu à l’esprit que le système électoral américain était assez faible pour que les Russes puissent l’influencer, pourtant il semble que le style de dynamique en train de s’appliquer aux États-Unis soit exactement celui que nous avons vu à l’œuvre dans d’autres pays, en Europe.

Pensiez-vous que les Russes iraient aussi loin, qu’ils essaieraient de peser sur des élections aux États-Unis?

Vous savez, je n’y pensais pas parce je me disais que les États-Unis étaient trop grands, et que ce genre de petites sommes d’argent n’étaient pas susceptibles d’influencer la politique américaine contrairement à la politique tchèque ou polonaise. Mais je n’avais pas réfléchi au fait qu’évidemment, par le biais du piratage, domaine dans lequel les Russes sont notoirement excellents, ils pouvaient tenter de perturber une campagne électorale. Et naturellement ce genre de schéma n’est pas nouveau: une grosse fuite, au beau milieu d’un moment politique important, qui affecte la manière dont les gens envisagent la campagne, et évidemment au lieu de se focaliser sur qui est à l’origine de la fuite et quels intérêts elle sert, tout le monde se focalise sur les détails, sur le contenu des e-mails, qu’est-ce que machin a écrit à bidule le 27 décembre, et c’est tout ce dont on entend parler. Mais non, je ne pensais pas qu’ils le feraient –je ne pensais pas que c’était possible aux États-Unis. Or oui, de toute évidence ils l’ont fait.

Vous avez dit il y a quelques instants que, selon vous, la Russie est simplement en train de semer le trouble dans les élections d’autres pays. Mais là on dirait vraiment qu’il y a un alignement idéologique, tout particulièrement sur la question du retrait de l’Otan. La semaine dernière, Trump a donné une interview où il a dit, vous savez, que l’alliance avec l’Otan dépendrait en quelque sorte de sa conviction personnelle que les autres membres auront fait leur part.

C’est vrai. Je ne veux pas dire idéologique dans le sens où la Russie soutient l’extrême droite dans certains pays; elle soutien l’extrême gauche dans d’autres et clairement, aux États-Unis, la Russie soutient Donald Trump. J’ai du mal à vous dire ce qu’il est exactement, il ne correspond à aucune catégorie politique classique. Mais les Russes le soutiennent certainement parce qu’il sert leurs intérêts, et cela de plusieurs façons. La première est que, comme vous l’avez dit, il montre un grand scepticisme face à l’Otan et même face aux autres alliances américaines dans le monde. La seconde est qu’il entretient des relations commerciales très ancrées avec la Russie, et les Russes aiment avoir des relations avec les gens avec qui ils sont liés financièrement. Ils aiment savoir des trucs sur eux, ils aiment avoir ce qu’ils appellent des kompromat, des détails, sur les gens. Et je ne dis pas qu’ils ont des choses spécifiquement sur Trump, mais ils en savent beaucoup sur lui parce qu’il opère là-bas en tant qu’homme d’affaires.

Poutine contrôle le monde des affaires. Il est quelqu’un qui associe affaires et politique et qui est entouré de gens qui opèrent de la même façon

Ils l’aiment bien aussi parce qu’il a quelqu’un qu’ils connaissent très bien qui travaille directement pour lui. Son directeur de campagne, Paul Manafort, a pendant de nombreuses années travaillé en Ukraine pour Viktor Ianoukovitch, le président pro-russe de l’Ukraine qui a fui son pays après la révolution de Maïdan en 2014. Et Manafort connaît très bien toutes ces tactiques. Il les a utilisées en Ukraine. C’est très ukrainien, comme méthode: des fuites sordides, des trolls sur Twitter, le recours à des voyous pendant les meetings, tout cela est très typique de l’Europe de l’Est. Et évidemment, Manafort lui-même a des liens réels avec les oligarques russes et ukrainiens, et par conséquent avec le Kremlin par leur biais. Donc, l’idée qu’ils puissent vouloir que Trump devienne président n’a rien de surprenant. Ce n’est même pas un secret. Nul besoin de traquer les complots pour le voir. Il a ces liens, il a ces opinions politiques qui leur plaisent, et il est entouré de gens qu’ils connaissent.

D’ailleurs, même depuis le tout début de la campagne, les commentaires positifs de Trump sur Poutine ressortent au milieu de toute une litanie de choses choquantes qu’il a dites. Son admiration pour Poutine en tant que dirigeant à poigne saute aux yeux depuis le début. Il n’a pas l’air d’apprécier Poutine comme il apprécie d’autres personnes aux instincts autoritaires ou dictatoriaux. Il semble avoir une vraie relation avec lui.

Je crois qu’il admire Poutine parce que Poutine incarne ce qu’il aspire à devenir. Vous savez, Poutine est un homme extrêmement riche à la tête de ce qui est dans les faits un genre d’empire criminel. Il n’a aucune opposition. Il a dompté les médias. Il contrôle le monde des affaires et il est quelqu’un qui associe affaires et politique et qui est entouré de gens qui opèrent de la même façon, et que Trump aspire clairement à imiter. Vous savez, c’est cette manière de mélanger vos intérêts commerciaux et vos intérêts politiques, si typique de l’univers post-soviétique.

Et je crois que Poutine est d’une certaine façon un modèle pour Trump. Ce n’est pas comme s’il aspirait à être un genre de mandarin chinois mystérieux et ascétique. Il veut vraiment être Poutine. Et même d’un point de vue esthétique, la vulgarité de l’oligarchie russe, le genre de maisons dans lesquelles ils vivent –ils sont bien plus riches que Trump, en plus, alors il peut aussi aspirer à ça– le genre de femmes dont ils s’entourent, leur façon de vivre. C’est ça que Trump veut être. Par conséquent je pense qu’il est logique qu’il admire Poutine.

Donc si vous trouvez que la Trump Tower est un modèle de goût, le monde des oligarques s’offre à vous.

Voilà, exactement. La Trump Tower est un modèle d’esthétisme séduisant comparé à ce que construisent les oligarques dans leurs soi-disant cottages près de Moscou. Il cadre donc parfaitement avec leur esthétique, il cadre exactement avec leur façon de penser et d’agir. Sauf qu’évidemment, ils sont plus puissants que lui. Et il aspire à être plus puissant, par conséquent il aspire à leur ressembler davantage.

Et ils sont aussi ses plus gros investisseurs à présent. Les banques américaines ne prêtent plus d’argent à Trump parce qu’il les a dupées après avoir fait faillite. Ses plus gros investisseurs sont des oligarques russes alliés à Poutine.

Oui, c’est quelque chose dont je ne m’étais pas complètement rendu compte jusqu’à récemment: à quel point ses affaires semblent survivre grâce à l’argent russe, y compris de l’argent russe plutôt douteux. Il existe une description d’une de ses entreprises qui montre comment de l'argent est soudain apparu depuis des comptes bancaires kazakhs pour qu’elle puisse continuer à fonctionner. Et alors ça je le reconnais direct: c’est une des manières de faire des affaires typique de l’ex-Union Soviétique. Ça évidemment, c’est ce que les Russes aiment chez lui: il leur doit quelque chose, il est empêtré dans leurs filets, ils savent des choses sur lui, il connaissent des détails. Cette semaine ils font fuiter des trucs qu’ils ont piratés sur le DNC, mais évidemment s’ils veulent contrôler Trump ils pourraient essayer de faire fuiter des trucs sur lui. Quand ils pensent à lui, ils se disent: «Haha, ça c’est quelqu’un sur qui on a des infos. C’est quelqu’un qu’on peut utiliser d’une manière ou d’une autre.»

Il y a eu une autre info singulièrement sinistre au sujet de la convention républicaine. Trump se contrefichait totalement du contenu du programme, mais il a vraiment insisté pour supprimer le passage qui disait que les républicains étaient pour aider la Crimée à résister à l’invasion russe. Il a réussi à le faire retirer.

Oui, je dois dire que quand j’ai vu ça, des alarmes se sont déclenchées dans ma tête. Quand j’ai vu se faire cette chose-là en particulier, surtout étant donné que la campagne de Trump ne s’intéressait apparemment pas beaucoup au reste du programme, dont la plus grande partie est bien plus conservatrice que tout ce qu’il représente, lui. Quand j’ai vu que ce sujet-là en particulier les intéressait, je me suis dit: soit ils essaient de montrer à quelqu’un à Moscou: «Regardez, on a vraiment de l’influence, vous pouvez continuer à nous aider», soit il y a quelqu’un dans son équipe de campagne qui le croit sincèrement et veut le mettre en avant. Si vous y pensez dans le vaste contexte de la politique américaine, l’Ukraine n’a pas vraiment d’importance, et je dis ça en tant que quelqu’un qui est en train d’écrire un livre sur l’Ukraine. Le fait que ce soit le seul sujet qui leur importe –pourquoi? Quelle peut bien en être la raison, sinon qu’ils font une fleur à quelqu’un ou qu’ils veulent montrer à quelqu’un à quel point ils sont importants?

Lorsqu’il est devenu clair au bout de 48 heures que cette fuite venait de Russie, j’ai attendu le choc, l’horreur. Et en fait, les médias n'en parlaient pas

Compte tenu de notre histoire, on hésite vraiment à utiliser des mots tels que «dupe», «valet», «outil» ou «agent». Mais bon sang, il était bien difficile de ne pas penser à Un crime dans la tête en entendant cette histoire.

J’y ai pensé tout de suite. Mais évidemment, le truc bizarre est que dans Un crime dans la tête, si vous vous souvenez de l’intrigue, il y a quelqu’un qui se fait hypnotiser et tout un tas de machins bizarres. Là, tout est très ouvert. Les relations entre Trump et la Russie sont rapportées par les médias, la modification dans le programme républicain a eu lieu au vu et au su de tous et le soutien de Trump à la politique russe –la vision de l’Europe et de l’Otan de la Russie– a été rendu public. Donc ce n’est pas comme si c’était secret. Je ne suis pas en train de parler d’un genre de complot caché. Inutile de croire en quelque chose de très mystique et d’étrange pour voir ce qui est en train de se passer. Ça se déroule absolument en public. C’est un genre de version post-moderne d’Un crime dans la tête. C’est Un crime dans la tête, tout le monde le sait et personne ne réagit.

Si un démocrate faisait cela –enfin, dans une convention républicaine normale Obama serait descendu en flammes s’il avait montré un soupçon d’indulgence envers les politiques de Poutine. Et là on a un candidat républicain qui capitule totalement pour ce qui semble être des raisons financières personnelles, et il semble que personne ne s’en soucie.

En effet. On ne dirait vraiment pas que le parti républicain en ait quelque chose à faire, ce qui est déconcertant quand on connaît le passé de ce parti. Mais je me demande si les chaînes de télévision s’en soucient. Lorsqu’il est devenu clair au bout de 48 heures que cette fuite venait de Russie, j’ai attendu le choc, l’horreur. J’ai attendu que les présentateurs de télévision commencent à en parler. Et en fait, évidemment ils n’en parlent pas. Ils se concentrent sur les détails de la fuite, comme je l’ai dit, qu’est-ce que bidule a dit à machin 27 décembre. Et c’est évidemment ce que les Russes savaient qui allait arriver, parce que c’est toujours ce qui se passe quand ce genre de fuites arrive. C’est autre chose mais c'est comparable avec ce qui s'est passé en Pologne, où des enregistrements secrets ont fuité. Et là encore, personne n’a demandé d’où venaient ces enregistrements ni pourquoi ils apparaissaient mystérieusement pile à ce moment-là, pourquoi ils refaisaient surface au moment de la campagne électorale. Tout ce qui intéressait les gens c’était de savoir ce qu’il y avait dedans. Et c’est la nature humaine, et c’est aussi la nature des médias modernes. Très concentrés sur les détails sensationnels, et pas du tout sur le plus important, ni sur la raison pour laquelle c’est maintenant que cette chose se produit.

Jacob Weisberg

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