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L'Espagne est-elle la meilleure équipe de l'histoire? On refait le match!

Slate.fr, mis à jour le 03.07.2012 à 13 h 51

La question est débattue dans tous les PMU de France. Voici la discussion de comptoir de la rédac' de Slate.fr.

L'équipe d'Espagne fête sa victoire face à l'Italie en finale de l'Euro 2012 à Kiev le 1er juillet, REUTERS/Kai Pfaffenbach

L'équipe d'Espagne fête sa victoire face à l'Italie en finale de l'Euro 2012 à Kiev le 1er juillet, REUTERS/Kai Pfaffenbach

Au lendemain de la finale de l’Euro 2012 entre l’Espagne et l’Italie, les fans de football de la rédaction se sont attelés à la question à laquelle tout le monde va tenter de répondre dans les jours qui viennent: l’Espagne est-elle la meilleure équipe de l’histoire du football après son triplé inédit Euro-Coupe du monde-Euro? Et pourquoi domine-t-elle autant le football mondial depuis six ans?

Après une journée entière d’échanges de mails, nous nous sommes rendus compte que le contenu de la conversation pourrait en fait intéresser en tant que telle nos lecteurs. Voici donc une retranscription de ce brainstorming par mails interposés.

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DE : Greg

A : Johan, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, François

Salut à tous,

Comment est-ce qu’on traite la victoire de l’Espagne de manière originale? La question que beaucoup se posent c’est: «L'Espagne est-elle la meilleure équipe de tous les temps?» La question ne serait pas plutôt «Peut-il y avoir une meilleure équipe de l'histoire?» étant donnée la difficulté de comparer des époques différentes. Ou «Qu'est-ce que ça veut dire la meilleure équipe du monde?»

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DE : Johan

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, François

Et si c'étaient les autres qui étaient mauvais? D’accord, ils sont bons, ils font des passes, mais il y a 15 ans, face à des mecs comme Iniesta et Xavi, il y aurait eu un Allemand ou un Croate qui leur aurait cassé une cheville, et finito. Et quand on regarde leurs victoires, j'ai pas eu l'impression qu'ils ont eu des supers bons opposants.

Peut être qu'ils les ont fait déjouer… mais pourquoi on n’arrive pas à les jouer alors? A partir du moment où c'est un jeu hyper collectif avec des joueurs très bons, mais sans joueurs extraordinaires, comment ça se fait qu'ils ne soient pas fait pirater leur jeu. Où sont les hackers du jeu espagnol?

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DE : Jean-Marie

A : Johan, Greg, Olivier, Aurélien, François

Oui dans la la même optique y'aurait le papier «La guerre de succession d'Espagne»: pourquoi la France/l'Angleterre/les Pays-Bas/le Brésil/l'Argentine/l'Italie, etc etc, va les plier dans deux ans. Ou pas.

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DE : Aurélien (notre journaliste à Barcelone, la précision a son importance)

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Johan, François

Les hackers du jeu espagnol sont tombés depuis longtemps dans le «piège moral» de Guardiola qui consiste à faire croire qu’il faut les battre qu’en jouant comme eux, mais en mieux, alors que c’est impossible.

La question serait plutôt «Comment l’Espagne rend mauvais ses adversaires?» ou «Comment être la meilleure sans avoir les meilleurs joueurs?» Elle a tout gagné mais n’a pas les meilleurs joueurs, Messi ou Cristiano Ronaldo, à la différence des grandes équipes «historiques».

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DE : Greg

A : Johan, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, François

C'est justement parce qu'ils ont un jeu si collectif que personne n'a la recette pour les battre. Quand une équipe dépend d'un seul joueur extraordinaire, il suffit de trouver une manière de le stopper et alors tu as une chance de les battre. Mais là ce n'est pas si simple: si tu décides de réserver un traitement de faveur à Iniesta, tu laisses un peu plus d'espaces à Fabregas et Xavi. Or ces deux mecs sont déjà capables de détruire une défense en temps normal, mais si tu leur laisse encore un peu plus d'espace c'est fini.

Au contraire, l'Espagne a pu tranquillement s'occuper de Pirlo dimanche soir (il avait toujours un Espagnol sur le dos), parce que sans lui l'Italie devient deux fois moins forte. Et les autres (Montolivo, De Rossi, Marchisio) sont bons mais pas au niveau de Xavi, Fabregas ou David Silva.

Et puis l'Espagne n'a pas de joueurs extraordinaires, je ne suis pas trop d'accord avec ça. Xavi a terminé 3 fois d'affilée 3e du Ballon d'or, Iniesta 2e en 2010 et 4e en 2011, Fabregas, David Silva, Casillas, Sergio Ramos, Villa, Puyol etc. Ils ont une génération tout simplement monstrueuse. Ok ils n’ont pas LE meilleur, mais ils ont 10 joueurs dans les 50 meilleurs, ça suffit pour être très loin devant tous le monde.

°°

DE: Aurélien

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Johan, François

Agree. 

Ce n’est pas moi qu’il faudra convaincre que les joueurs de la Roja sont des génies et qu’il serait temps qu’ils aient un Ballon d’Or (au moins Casillas et Xavi voir Iniesta...).

Mais c'est vrai quand même que le collectif est leur signe distinctif. Zizou a tout fait en 1998 et 2006. Maradona de même. Là c'est Torres qui marque avec Xavi en 2008, Villa et Iniesta (et Casillas) en 2010, Ramos et Alba en 2012... On dirait qu'ils font exprès de se répartir les rôles de meilleur joueur (et encore Villa et Puyol étaient absents) comme ils veulent (Fabregas pour les penalties décisifs, les remplaçants qui marquent TOUJOURS etc...)

En fait ce qu'il faudrait c'est peut-être un papier sur «Qui est le vrai boss de l'Espagne?».

°°

DE : Olivier 

A : Greg, Jean-Marie, Johan, Aurélien, François

C'est marrant cette volonté de minimiser ce que font les petits Espagnols. Ils ont affronté d'aussi beaux adversaires que l'Italie pour en arriver là si on regarde les parcours (issus du même groupe, Angleterre pour l'un en quart, France pour l'autre puis Allemagne pour l'un et Portugal pour l'autre).

L'Espagne a 7 milieux de terrains (Xavi, Xabi, Busquets, Mata, Iniesta, Fabregas, Silva) qui seraient titulaires indiscutables et tauliers dans n'importe quelle autre sélection. Ils en alignent 6 à chaque match et conservent la maîtrise du jeu.

Les mecs en face ont tout essayé: défendre (France), attaquer (Italie), presser (Portugal), ils s'en sont toujours sortis. Ils me font pas mal penser à la France du handball actuelle sur l'image, l'humilité et le renouvellement permanent.

La question à leur propos est la suivante: quand n'auront-ils plus envie?

La France en 2002 pouvait gagner mais n'en avait pas envie. Comment on conserve la hargne et l'envie de gagner quand on a tout? Xavi et Iniesta répètent vouloir marquer l'Histoire, ça suffit comme moteur?  

°°

DE : Johan

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, François

On ne cherche pas à minimiser, juste à comprendre comment tu fais 3 titres, et peut-être plus puisque la série est en cours. Ils sont très forts, ça c'est évident, mais pourquoi? En face, je n’ai pas eu l'impression qu'il y a eu des équipes top. Les Portugais? Milieu de terrain pas très relevé. Les Bleus, no comment. Les Italiens? Cramés par deux grosses performances.

En Afrique du sud, c'était pas une grande compète. Ils ont une super équipe, et ils bénéficient d’un creux ailleurs. Est ce qu'il y a une équipe qui vous a impressionné en dehors des Espagnols (qui n’ont pas été au top sauf hier, lors de la finale)? Et est ce qu'il y a une équipe qui vous a impressionné depuis 2006?

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DE : Jean-Marie

A : Greg, Johan, Olivier, Aurélien, François

L'Allemagne est quand même assez impressionnante, et constante, depuis 2006. Mais on a l'impression qu'elle est moins expérimentée, moins l'habitude des deux derniers gros matches de compète.

Sur la stratégie violente pour contrer le jeu espagnol, le foot aujourd'hui protège un peu plus les équipes joueuses, non? Ce qu’ont fait les Pays-Bas en finale 2010, ça aurait peut-être marché à une autre époque, là ils ont quand même fini à 10 et ont fini par perdre le match.

En gros, l'impression que j'ai c'est qu'ils évitent les écueils qui ont fait chuter les grandes générations du passé:
- l'excès de confiance/arrogance (France 2002, Pays-Bas 74)
- le manque de renouvellement et les cadres qui font la compète de trop (France 2002, où on se cogne Djorkaeff et Leboeuf et on n’arrive pas intégrer Micoud; peut-être Allemagne 94 aussi? du moins dans mon souvenir)
- le cassage par les équipes adverses (Brésil 66).

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DE : François

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, Jean-Marie

Je suis d'accord avec les trois points de JM en ce qui concerne la déchéance d'une grande équipe. Pour les points 2 et 3, ils sont à peu près tranquilles puisqu'assez jeunes (à part Xavi, Xabi Alonso et Casillas, personne n'a 30 ans ou plus), et ils ont le banc le plus fourni et la meilleure prépa physique.

En fait ce qui pourrait les faire tomber, c'est soit une melonite aiguë, soit une affaire de dopage à grande échelle type un «Puerto du football».

Sinon, à vous lire, il m'apparait évident que l'homme clé de cette équipe c'est Arbeloa (et ouais). Je vous mets au défit de trouver cinq latéraux meilleurs que lui à droite, et c'est l'exemple criant que l'Espagne gagne avant tout sur sa défense (1 but encaissé dans le tournoi).

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DE : Olivier

A : Greg, Jean-Marie, Johan, Aurélien, François

Les Pays-Bas font une grosse compète en 2010 aussi.

Enfin quant au dopage, puisqu’on en parle, je me demande vraiment s'il existe des différences dans les techniques de dopage au plus haut niveau. Avec la valse des entraineurs, des staffs et des joueurs une technique de dopage ne doit pas pouvoir rester secrète bien longtemps... C'est un peu comme le vélo, si le champion tombe pour dopage, le nouveau champion n'est pas clean pour autant, comme le souligne un excellent article sur un petit site méconnu.

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DE : Greg

A : Johan, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, François

C'est vrai qu'ils ont des stats défensives de malades, personnes ne s'est créé plus de deux occasions contre eux, et Casillas n'a presque rien eu à faire de tout le tournoi. J'aime bien l'idée d'un papier sur Arbeloa. Genre «Pourquoi l'Espagne gagne? Parce qu'Arbeloa est leur moins bon joueur». C'est une démonstration par l'absurde qu'ils ont une équipe de brutes, ce mec est désigné comme le maillon faible de l'équipe, alors qu'il est quand même titulaire au Real Madrid champion d'Espagne et qu'il n'y a effectivement pas 10.000 meilleurs latéraux droits dans le monde.

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DE : Jean-Marie

A : Greg, Johan, Olivier, Aurélien, François

Ouais c'est une théorie intéressante: la valeur d'une équipe se mesure à son moins bon joueur et pas à ses meilleurs, comme le goal anglais (sauf celui de cette année bien-sûr) ou l'avant-centre portugais.

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DE : Olivier

A : Greg, Jean-Marie, Johan, Aurélien, François

Surtout que pendant l'Euro, Piqué était moins serein qu’Arbeloa... Mais j'aime bien l'idée, ça veut dire que le niveau de l'équipe de France c'est celui de Réveillère…

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DE : François

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, Johan

Ce qui prouve que l'Espagne est la meilleure équipe de l'histoire, parce qu'Arbeloa en boulet, c'est quand même autre chose que Guivarc’h...

A moins que ce ne soit l'inverse, puisque pour être champion du monde et d'Europe avec Guivarc’h, Karembeu ou Dugarry, il faut avoir une meilleure construction d'équipe.

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DE : Johan

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, François

On peut avoir le nombre de km parcourus par les Espagnols en cumulés vs Italie Portugal France etc? Parce que quand même, les Espagnols même s’ils savaient avant l’euro qu’en cas de victoire, on allait les accuser de se doper, il faut quand même se poser la question de l’énorme volume de jeu pratiqué lors de ces 6 matchs.

 °°

DE : Aurélien

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Johan, François

@Johan: Les Pays-Bas ou l’Allemagne sont de très bonnes équipes (voir leurs matchs face au Brésil ou l’Argentine en 2010). Après chaque fois qu’une équipe gagne on peut toujours relancer le débat, ça marche pour la France en 98 avec la Croatie en demi ou le Brésil avec un Ronaldo malade en finale… Je ne pense pas que les adversaires de l’Espagne soient plus mauvais que les autres.

@JM: D’accord sauf sur le renouvellement qui n’a pas vraiment encore eu lieu. 7 mecs ont participé aux finales de 2008 et 2012 et les quelques changements étaient plus sur le banc que sur le terrain (Villa et Puyol à part). Faudra voir en 2014, ça sera la clef pour l’Espagne.

@FM: Arbeloa est pas mauvais mais c’est vraiment la quiche de l’équipe (même si la défense a été magistrale plus grâce à Xabi Alonso et Busquets qu’Arbeloa). Il n’est surtout pas habitué à jouer dans le style du Barça, il est fait pour jouer à la Mourinho, c’est son problème.

Pour le dopage, soit il y a des preuves soit ça sert à rien de blablater (voir le «retour» assez suspect de Zizou en 2006 pour les mauvaises langues…)

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DE : Johan

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, François

Aurélien, tu sais bien qu'il y a jamais de preuve: c'est le principe des mafias, l'omerta.

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DE : Aurélien

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Johan, François

True mais y'a pas tellement de raisons de s'acharner sur eux:

1) parce que s'il y a bien une équipe dont le jeu ne dépend pas du physique c'est l'Espagne.

2) Des joueurs ayant évolué en Italie (Guardiola....) ont déjà été accusé de dopage et personne ne dit rien sur la Squadra Azzura. La triche économique cacherait l'autre?

3) Comme dit Olivier, tout le monde le ferait alors. Si Özil se dope au Real Madrid, pourquoi il ne le ferait pas en Allemagne? Il me semble difficile de garder le secret quand le foot est si globalisé...

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DE : François

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, Johan

Tu as complètement tort, car le jeu de l'Espagne dépend du mouvement et de la possession, et de la clairvoyance. Hors, le dopage sert surtout à augmenter les charges de travail VMA, la récupération et la stimulation du système nerveux (proprioception et rapidité analytique). Dans le foot, on se dope pour courir plus longtemps et plus vite en gardant la tête froide, pas pour être plus costaud, ça ressemble bien au jeu espagnol ça non?

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DE : Johan

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, Johan

#teamauvergne <3 François (ndlr: Johan et François sont Auvergnats, ça arrive à des gens biens).

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DE : Aurélien

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, François, Johan

Bon ben si l'affaire est pliée pour vous (c'est la beauté des théories du complot on peut continuer à parler toute l'après midi, on n'avancera pas), il faut faire un papier «comment devenir la meilleure équipe de l'histoire en se dopant?» et voilà. Ne pas trop chercher à analyser ailleurs si l'hypothèse de départ n'est pas vraiment clean.

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DE : Greg

A : François, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, Johan

Aurélien je viens ici pour te sauver. Avant la finale d'hier soir, l'Italie avait plus couru que l'Espagne

582.810 - Spain's players have covered a combined total of 582.810 metres at Euro 2012.

605,020 - Italy's players have covered a combined total of 605.020 metres at Euro 2012.

Donc non le jeu espagnol ne demande pas plus d'effort pour les Espagnols que pour leurs adversaires, qui sont sans arrêt en train d'essayer de rattraper les 2 mètres de retard qu'ils ont sur l'action, et oui l'Espagne est imbattable parce qu''il est presque impossible de lui prendre la balle.

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DE : Olivier

A : Greg, Jean-Marie, François, Aurélien, Johan

On n'entend plus parler les Auvergnats, on n'entend plus parler les Auvergnats!

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DE : Johan

A : Greg, Jean-Marie, Olivier, Aurélien, François

Les Espagnols ont moins fait tourner leurs éléments forts, les stats sont concentrées sur quelques joueurs.

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DE : Olivier

A : Greg, Jean-Marie, François, Aurélien, Johan

Pirlo et De Rossi n'ont pas beaucoup tourné non plus.

Eh oui l'Espagne a les meilleurs milieux de terrain du monde (mais pas les meilleurs attaquants, c'est pourquoi elle s'en passe). Oui l'Espagne a des adversaires de valeurs face à elle (du moins autant qu'en 1998, 2002 ou 2004). Oui l'Espagne va gagner 2014, parce que le Brésil et l'Argentine nous font bien marrer quand même en ce moment.

Sinon pour revenir à l'article (sujet de cette chaîne de mails), vous pouvez mettre bout à bout ces mails et les publier! Franchement à tout relire d'un coup, on dirait du RMC!

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